جمعه, 12 آذر 1400 - 27 ربیع الثانی 1443
شناسه خبر: 326            تاریخ ثبت خبر: 26 تیر 1399

فیلم: نشست شب یزد|شب دوم| دکتر فاضلی |یزدو مسئله شهر در ایران

.

 

متن کامل سخنرانی:

به نام خدا

 

 

گفتمان توسعه در ایران، گفتمان مبتنی بر عمرانی بود و بعد از انقلاب هم همین گفتمان تا الان ادامه پیدا کرده است. گفتمانی که در آن انسان جایی ندارد. هیچ تغییر جدی هم در این چهل سال صورت نگرفته یعنی گفتمانی که قرار بود پل بسازد، جاده بسازد، ساختمان بسازد و ساخت‌و‌ساز کند. به‌جز انحصار، هر چیز دیگری را شکل دهد. این را قبلا در مبحث ریاست جمهوری بحث کردم و منتشر هم شده است. یا مثلا در حوزه آموزش و پرورش، آن‌جا دیگر خیلی جالب خواهد بود، یا در حوزه آموزش عالی. من بحث کردم در کتاب مردم‌نگاری آموزش و کتاب فرهنگ دانشگاه، دیروز هم در مرکز سیاست‌گذاری علم و فناوری وزارت علوم این بحث را مطرح کردم، بحران آموزش عالی در ایران بحران کاستی فرهنگ است. آن‌جا بحث کردم که آموزش عالی و دانشگاه‌ها در ایران بر مبنای یک نوع عقلانیت ابزاری نهاد آموزش عالی شکل گرفته؛ عقلانیت ابزاری که تکنولوژی می‌بیند و گفتمان مهندسی بر آن حاکم است و مسئله یادگیری و یاددهی که مربوط می‌شود به انسان، از نهاد دانشگاه تقریبا رخت بربسته؛ به‌خصوص بعد از انقلاب این بحران تشدید شد، علی‌رغم این‌که در آن کردارهای گفتمانی گفتاری حاکمیت گفته می‌شد و هنوز هم گفته می‌شود که انسان مهم است، اما در سیاست‌گذاری‌ها، برنامه‌ریزی‌ها، در آن کردارهای گفتمانی عملی، آن‌چه که اتفاق افتاد، تشدید عقلانیت ابزاری است در آموزش عالی در دانشگاه، همین تاکید بر مقاله‌نویسی، شاخص‌های کمی، روش‌های ارزیابی در آموزش و بعد چیزهای دیگر. من نظریه کاستی فرهنگ را درباره فرهنگ شهر هم مطرح کردم که خوشبختانه الان یکی از کتاب‌های درسی جامعه‌شناسی شهری هم در کشور شده و آن‌هایی که در این حوزه‌ها هستند، با آن آشنایی دارند؛ و همچنین حوزه‌های دیگر. ما اتفاقی که برایمان افتاد در کل دوره معاصر، یعنی از دوره مشروطه تا امروز، این بود که به تدریج فرهنگ را به حاشیه راندیم، یعنی آن چیزی که به انسان و ساحت‌های وجودی انسان بود را به حاشیه راندیم. اشیا بر ما غلبه کردند؛ ابزارها، بازار و پول بر ما غلبه کرد و عقلانیت ابزاری. منظور از عقلانیت ابزاری یعنی این‌که ما چیزهایی را جدی گرفتیم که قابل اندازه‌گیری است. به قول فیلسوفان، حقیقت عددی به‌عنوان حقیقت غایی شد. اندازه‌گیری قداست پیدا کرد و چیزهای قابل اندازه‌گیری مهم شدند. هر چیزی که قابل اندازه‌گیری نبود، به تدریج اول از نظام سیاست‌گذاری رخت بربست و بعد از آن در زندگی اجتماعی. خب به‌طور طبیعی خیلی چیزها قابل اندازه‌گیری نیست راجع به زندگی انسان‌ها. عواطف ما، احساسات ما، باورهای ما، انسان‌بودن ما، انسانیت ما، نیازهای وجودی ما؛ نیاز به خلاقیت، نیاز به خودشکوفایی، تاریخ، حافظه، ساخت احساسات، میراث، نمادها، نشانه‌ها، هنرها، ادبیات، فلسفه‌ها، دانش‌ها، آگاهی‌ها، این‌ها هیچ کدام قابل مترکردن نیستند. قابل مشاهده نیستند، یعنی امر آبجکتیو نیستند. در ایران معاصر ما عدد به صورت یک حقیقت عددی محض سیطره پیدا کرد بر زندگی ما. اول در سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی و بعد در کنش‌های اجتماعی، در روابط اجتماعی، در روابط خانوادگی و در همه چیز. به‌ویژه از انقلاب اسلامی به بعد این سیطره ی کمیت و استیلای عدد به‌عنوان حقیقت و عقلاانیت ابزاری، یعنی به تعبیر هربرت مارکوزه، تک‌ساحتی‌دیدن انسان در آن کتاب انسان تک‌ساحتی. البته در کشور ما تک‌ساحتی دیده نشد، انسان به‌طور کلی حذف شد، به‌ویژه در این چهل سال اخیر. هر چیزی که به نام انسان بود، حذف شد. ساختن، خواسته مردم شد پل بسازیم، ساختمان بسازیم، جاده بسازیم، کارخانه بسازیم، ماشین بخریم، چیزهایی که می‌شود بشماری، حساب بانکی و چیزهایی از این نوع. بعد این‌ها تبدیل شد به یک فرم، یک شکل، شکل غالب به همه چیز، ازجمله شهر. شهر در ایران معاصر ما شهر انسانی تعریف نشد، شکل نگرفت. شهر شد مستغلات، زمین‌های قابل اندازه‌گیری، قابل خرید و فروش، شهر شد املاک، شهر نشد شهروند، شهر شد جایی که قدرت در آن روز به روز گسترش پیدا می‌کند و جایی که ما از طریق آن می‌توانیم حقیقت عددی را جلوه عینی غول‌آسا به آن بدهیم. شهر در ایران معاصر نشد یک شیوه زندگی، نشد یک ساختار و عواطف شهری، شد خیابان‌ها که پر از فروشگاه‌ها و بنگاه‌های املاک است. بانک‌ها که دارند داد و ستد می‌کنند، بخش اصلی آن حقیقت عددی، یعنی پول‌های قابل شمارش را، شماره حساب‌ها را. شهر برای ایران معاصر تبدیل نشد به یک فضا، یک فضای عاطفی، فضای اجتماعی، فضای انسانی، فضای اخلاقی. شهر تبدیل شد جایی برای بده و بستان‌های کالاها. مبادله کالاها، مبادله پول‌ها، مبادله چیزهای قابل اندازه‌گیری و مدام به تدریج که آمدیم جلوتر، به‌ویژه بعد از انقلاب، انسان بیشتر به حاشیه رانده شد. انسان خود به خود در این نظام سرمایه‌گذاری و نظام اقتصاد جهانی به حاشیه رانده می‌شد، در انقلاب اسلامی یک اتهام بزرگ دیگر هم پیدا شد برای انسان؛ اومانیزم. ما حتی مجاز نشد اسم انسان را با وضوح به زبان بیاوریم. گفتیم این اومانیزم است، دقیق هم نمی‌دانستیم داریم چه می‌گوییم. درست کردیم یک چیزی که در قبل از انقلاب شکل گرفته بود و گفتمان ایدئولوژیکی برای مبارزه با شاه، نمی‌فهمیدیم که دقیقا چه می‌گوییم. می‌گفتیم اومانیزم، بترسید، اومانیزم آمده خدا را از بین ببرد. و بعد از انقلاب چه کردیم؟ آیا خدا را به میدان آوردیم یا همان انسانی هم که نیم‌بند و نیم‌جان در میدان بود، اجازه تنفس‌کردن را از او گرفتیم؟

وقتی که من از انسان صحبت می‌کنم، انسان یک موجودیت روان‌شناختی نیست، یک فرد نیست، انسان یک هویت تاریخی جمعی است، انسان یعنی تاریخ، یعنی جغرافیا، یعنی ادبیات، یعنی فلسفه، یعنی مذهب، یعنی شعر. از انسان وقتی صحبت می‌کنند، یعنی تمام آن ساخته‌ها و پرداخته‌ها، تمام آن آفرینش‌ها، تمام آن آموزه‌ها، تمام آن ارزش‌ها، باورها، تمام آن آداب، رسوم، سنن، تمام آن تجربه‌هایی که به‌طور تاریخی گروه‌ها، ملت‌ها، اقوام برای زیستن به شیوه آدمی‌وار آن را خلق کردند. به‌طور تاریخی زبان، گویش، رسم، آیین، نهادهای انسانی که شکل گرفته‌اند، این‌ها انسان هستند، انسان فقط این بیولوژی یا بدن ما نیست. این بدن یک بدن تاریخی است، یک بدن جمعی است که در یک حرکت تاریخی چندصد و چند هزار ساله در هر جایی از این کره زمین، آیین‌ها و مذهب‌ها و زبان‌ها و گویش‌ها و هنرها و صنایع و مثل‌ها و ضرب‌المثل‌ها و حتی فیزیولوژی‌ها را به شیوه خاص برای خودش شکل داده است. وقتی از انسان صحبت می‌کنیم، منظورمان یک شخص نیست، یک نفر نیست، منظور انسانی است که به‌طور تاریخی برآمده و خودش را به‌طور تاریخی در یک حرکت ناخودآگاه جمعی شکل داده، شده یزدی، شده آذری، شده بلوچ، شده کرد، شده ایرانی، شده فرانسوی، شده انگلیسی، شده ایتالیایی، شده آمریکایی. از انسان وقتی صحبت می‌کنم، منظورم این است. واژه دیگر انسان، فرهنگ است، چون فرهنگ همان چیزی است که مربوط به همه تجربه‌های ما است، همه اعتقادات ما است، همه باورهای ما است. در ایران معاصر ما با بحران کاستی فرهنگ روبه‌رو هستیم، با به حاشیه راندن انسان. و قبل از انقلاب اعتراض می‌کردیم که انسان به حاشیه رانده شده و در واقع تهران را دوست نداشتیم. روشنفکران ما، فیلمسازان ما، هنرمندان ما نقد می‌کردند که بعضی‌ها مثل آل احمد می‌گفتند غرب‌زدگی است، بعضی‌ها مثل روشنفکران چپ ما می‌گفتند این امپریالیسم است، بعضی‌ها مثل مذهبی‌های ما می‌گفتند این خلاف دین خداست. اتفاقی که افتاد، این بود که بعد از انقلاب همان روال ادامه پیدا کرد تا به امروز و الان ما با شهرهایی روبرو هستیم، با دانشگاه‌ها، با مدارس، با محیط‌ها و فضاهایی روبرو هستیم که به طریق بسیار بسیار حادتر و شدیدتر از آن‌چه در گذشته بود، با کاستی فرهنگی روبرو است. کاستی فرهنگ یعنی کاستی جایگاه انسان و همه نیازهایش. نیازهای شناختی، عاطفی، نیازهای وجودی‌اش. ما شهر را برای چه می‌خواستیم و می‌خواهیم؟ برای این‌که انسان‌ها در آن زندگی کنند، نه بانک‌ها، نه کارخانجات، نه ساختمان‌ها، نه اتوبان‌ها؛ ما شهر را برای کالاها نمی‌خواهیم، برای آدم‌ها می‌خواهیم. شهر برای سعادت بازار نیست، شهر برای خوشبختی نظام مالی و بانکی نیست، شهر اگر شهر باشد، برای زیستن انسانی و اخلاقی و عاطفی و وجودی ما آدم‌ها است. شهر برای آرامش ما آدم‌ها است، اما چگونه این آرامش امکان‌پذیر است، چگونه می‌تواند یک شهر انسانی باشد؟ چگونه ما می‌توانیم محله‌ای داشته باشیم یا میدانی یا ساختمانی یا اقتصاد شهری یا فضای شهری که آدم‌ها امکان زیست انسانی را در آن تنفس کنند، تجربه کنند؟ چطور امکان‌پذیر است؟ من یک پاسخی برایش دارم که می‌خواهم در مورد شهر شما بحث کنم و توضیح دهم و امیدوارم بحث‌هایی که می‌کنم ، مورد علاقه شما هم قرار بگیرد. واقعیتش را بگویم من این بحث‌هایی که می‌کنم، هیچگونه ربطی به مسئله امر سیاسی به‌طور کلی ندارد. البته بی‌ارتباط با سیاست نیست، طبیعتا در زندگی انسان‌ها سیاست‌ها هم هست، ولی بحث را من به‌عنوان یک مسئله مردم‌شناسی و انسان‌‌شناختی مطرح می‌کنم.

مسئله شهر در ایران معاصر مثل مسئله دانشگاه است، مثل مسئله آموزش و پرورش است، مثل مسئله هنرها است، مثل مسئله برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری است، مثل هر مسئله دیگری است، چون ما در همه جا با یک مسئله روبرو هستیم که به فرم‌ها و محتوا های مختلف خودش را آشکار می‌کند. عرض کردم آن مسئله، مسئله کاستی فرهنگ است. حذف انسان از حرکت جمعی و تاریخی ما در دوره معاصر که اشاره کردم از گذشته، از آغاز دوره مدرن آغاز شد. ما از همان ابتدایی که دارالفنون را تاسیس کردیم و اسمش را گذاشتیم سرزمین تکنیک‌ها و فنون و به نوعی پرچم عقلانیت ابزاری را تاسیس کردیم و آن‌جا دارالتعلیم نبود، آن‌جا قرار بود توپخانه درست شود، توپ درست شود، مهندس بود و تا تاسیس دانشگاه تهران، تا تاسیس توسعه دانشگاه در حال حاضر؛ از تاسیس مدارس جدید شکل آموزش و پرورش تا به امروز، به معنای این مفهوم از دنیا، زندگی خودمان را سامان دادیم که امر بیرونی بر امر درونی غلبه پیدا کند. یعنی تصور ما این بود که ما با چیزهای اندازه‌پذیر، قابل مشاهده، با توسعه تکنیک‌ها و فنون می‌توانیم زندگی خودمان را سامان دهیم، در نتیجه گفتمان مهندسی بر جامعه ما سیطره پیدا کرد. در جمهوری اسلامی که آمد، این تشدید شد. مهندس شد تیپ ایده‌آل مدیران جمهوری اسلامی ایران. شما نمی‌بینید یک فیلسوف، یک جامعه‌شناس، یک ادیب، یک مورخ در جمهوری اسلامی ایران بتواند تیپ ایده‌آل حاکمیتی باشد. در وزارت علوم را نگاه کنید. تازه این‌جا وزارت علوم است. مهندسان ما، باغداران، دامپزشکان و... کافی است اندکی تامل کنید در تمام این چهل سال گذشته؛ البته یک تناقض در خودش دارد. حکومتی که دینی بود و در لباس فرهنگ بود، در لباس امر به امر به روحانی بود، از درونش چیزی درآمد که گفتمان مهندسی شد تیپ ایده‌آل حاکمیتی‌اش. در حوزه آموزش و پرورش، در حوزه آموزش عالی، در حوزه تمام سازمان‌های دیگر، یعنی علوم کمیت‌پذیر، علوم طبیعی. شما ببینید در وزارت بهداشت، پزشکان سیطره مطلق بر وزارت بهداشت هستند، در حالی که قاعدتا نباید اینطوری باشد، مدیریت بیمارستان باید بیمارستان را مدیریت کند، نه پزشک. نباید وزیر بهداشت پزشک باشد، چرا هست؟ در بعضی از کشورها قانونا ممنوع است، چون نمی‌شود که گرگ را بکنیم چوپان، چون خودش ذینفع است. برای همین است که چند صد و چندین هزار برابر می‌شود منافع پزشکان، بدون این‌که کسی بتواند صدایش دربیاید. هیچ کس نمی‌تواند در این مملکت بگوید که چه خبر است؟ ساختمان پزشکان را در کل شهرهای کشور ببینید. درمان بر بهداشت غلبه پیدا کرده؛ ما حتی موفقیت‌های قبل از انقلابمان را هم از دست دادیم، مالاریایی که ریشه‌کن شده بود، دوباره گسترش پیدا کرد و خیلی از حوزه‌های دیگر، چون منافع پزشکان بر درمان است، نه بر سلامت انسان، نه بر پیشگیری. وقتی از بهداشت صحبت می‌کنیم، یعنی فرهنگ، یعنی اولویت به انسان، اما وقتی که از درمان صحبت می‌کنیم، یعنی تکنیک، از ماشین‌های رادیولوژی و ماشین‌های مختلف. چگونه این ستم بر این ملت روا شد که چهل سال پزشکان غارت کردند این مملکت را و هیچ کس صدایش درنیامد؟ هیچ کس از این ساختمان‌های سر به فلک کشیده نپرسید که این‌ها از کجا آمدند؟ این بیمارستان‌ها از کجا آمد؟ این ستم چگونه اتفاق افتاد؟ در پرتوی سیطره کمیت، عقلانیت ابزاری. چرا مردم ما آرزویشان این شد که بچه‌هایشان پزشکی بخوانند؟ ادیب و مورخ و فیلسوف و فرهیخته و اندیشمند نشوند؟ سیطره پول. ملتی که چند هزار سال تاریخ و فرهنگ داشت، یکدفعه میان‌تهی شد، فرهنگ را از درون خانواده‌ها جمع کردیم. خودمان، تاریخمان، تحولاتمان... و این شد که این چیزی که الان داریم می‌بینیم. همه آرزو کردیم که پزشک شویم؛ در واقع آرزویمان پول بود. پزشکی نام دیگر اسکناس است. پزشکی علم نیست، حتی دیگر خدمات هم نیست، پزشکی صنعت است، یک حرفه و پیشه است که پول دربیاید، آن هم پولی است که غارت می‌کند، نه این‌که پول درمی‌آورد. ممکن است بگویید بعضی از پزشکان خوب هستند، مسلم است که بعضی پزشکان خوب هستند. من چکار دارم به این که بعضی از پزشکان خوب هستند و یا بعضی از پزشکان بد هستند؟ من راجع به خوب و یا بدبودن آدم‌هایی که پزشک هستند صحبت نمی‌کنم، دارم از گفتمانی صحبت می‌کنم که جامعه را به این‌جا رساند که داریم مشاهده می‌کنیم. در سیاست، در اقتصاد، در فرهنگ، گفتمان عقلانیت ابزاری، سیطره و مشروطیت بی‌چون و چرای مهندسان و گفتمان مهندسی، پزشکان و گفتمان پزشکی را ایجاد کرد و از درون آن، نابرابری شعله‌ور شد. سیطره عقلانیت ابزاری و سیطره کمیت، محو انسان را ایجاد کرد، محو تاریخ، محو فرهنگ، محو ادبیات، محو فلسفه، محو اندیشیدن و محو فرهیختگی و حالا همه ناراحت هستیم. حالا یکدفعه احساس می‌کنیم که نابرابری‌ها به کجا رسیده؟ شورش کردند یک عده‌ای از گرسنگی، از فقر. فروپاشی خانواده را داریم مشاهده می‌کنیم. از خیانت‌ها، از طلاق‌ها، از نبودن یک نظم حداقلی انسانی در فضای زیست جامعه ناراضی هستیم، چون خودمان حالا دیگر پذیرفتیم که پزشکی بهترین است. پدر و مادرها مواظبت می‌کنند که بچه‌شان ادبیات نخواند، جامعه‌شناسی نخواند، انسان‌شناسی نخواند، تاریخ نخواند، با علوم مربوط به انسان ارتباط برقرار نکند، چون این‌ها آینده ندارد. نمی‌دانیم این عملی که در خانواده‌ها و در آموزش و پرورش انجام می‌شود، چیست. نمی‌دانیم واقعا. اگر اندکی می‌دانستیم، متوجه می‌شدیم. داریم با دست خودمان؛ البته این با دست خودمان، یعنی با دست نظام آموزش و پرورش، با دست آموزش عالی، با دست مدیریت شهری، با دست نظام برنامه‌ریزی کشور، با این دست‌ها داریم می‌گوییم که آن چیزی که به منِ انسان مربوط است، اولویت ندارد. منِ انسان چه می‌خواهم؟ ادبیات می‌خواهم تا بتوانم سخن بگویم، بنویسم، ارتباط برقرار کنم. منِ انسان برای این‌که بتوانم دمی آرام باشم و دمی زیست انسانی کنم، به گفت‌وگو نیاز دارم، به مفاهیم، به فلسفه، به گزاره‌ها، به ایده‌ها نیاز دارم. من برای این‌که بتوانم باید و نبایدها را شکل دهم، به دین احتیاج دارم، به ارزش‌های اخلاقی، به پشتوانه‌هایی برای شایست‌ها و ناشایست‌ها احتیاج دارم، به باورهایی احتیاج دارم که بتوانم به آن‌ها آویزان شوم تا عمل انسانی من را برای من معنادار کند، من به معنا احتیاج دارم.

دکتر فرانکل در این کتاب مشهورش راجع به معنا و زندگی انسانی نشان می‌دهد که چقدر انسان بیش از آن‌که به اکسیژن داشته باشد برای زیست خودش، به معنا احتیاج دارد. آن چیزی که بقاء را ممکن می‌کند، معنا است. جامعه به تدریج در زندگی شهری خودش دارد این معنا را از دست می‌دهد. این دارد مدام ضعیف‌تر می‌شود. بعد چگونه این کار را ما انجام دادیم؟ از طریق این‌که پزشکی مهم است، مهندسی آن هم نه همه شاخه‌هایش. ادبیات؛ این‌ها برای فاطی تمبان نمی‌شود. سعدی و حافظ خوب هستند، فقط گاهی در رادیو برای برنامه‌های رادیویی، شاهنامه و... همه حوزه‌هایی که به انسان مربوط است... آداب و رسوم خرافات است و چیزهای دیگر. ببینید؛ ما فولکلور را از بین بردیم، دانش قومی را، دانش بومی را، دانشی که از تجربه این ملت برآمده بود. ما تمام آن ساحت‌ها و ساختارهای معنایی که می‌توانست تضمین کند باهم‌بودن‌ها، تعامل، ارتباط، پیوند را، تضعیف کردیم. انسانی‌زیستن یعنی داشتن ارتباط، یعنی گفت‌وگو. ما آدم‌ها چه بخواهیم و چه نخواهیم، هر جای دنیا هم که باشیم، فرقی نمی‌کند، با هر دینی و آیینی که باشیم، نیاز به گفت‌وگو داریم، ارتباط داریم. شهر در ایران معاصر، به‌ویژه در شهر چهل سال اخیر، بحرانی که در ایران پیدا کرده، بحران کاستی فرهنگ است. یعنی چه؟ یعنی شهرسازی ما دارد روز به روز گسیختگی ایجاد می‌کند، نه پیوند. ساختمان‌ها، خیابان‌ها، میدان‌ها، به صورت یک زبان و یک نظام نشانه ای، امکان تولید معنا، امکان تفسیر و تاویل‌کردن ما در مشاهده و زیستن در این‌جا را برای ما فراهم نمی‌کند. من ساختمان‌های سر به فلک کشیده می‌بینم، تکنولوژی‌های پیشرفته، اما قادر نیستم حتی به اندازه یک دقیقه درباره این‌ها چیزی را حس کنم، چیزی را معنا کنم، چیزی را بفهمم. و همچنان باید این خیابان را بروم، شاید در انتهایش یک موزه‌ای باشد، یک خانه تاریخی‌ای باشد، یک چیزی باشد که چند دقیقه بایستم، احساس کنم که این را می‌فهمم، ولی هیچ چیز دیگری در آن اطراف را نمی‌فهمم. ارتباط که می‌گویم، فکر نکنید که یک مفهوم فانتزی خیالی و موهوم شاعرانه است، ارتباط یعنی این‌که من بتوانم با خودم، با اشیای پیرامونم، با این جهان هستی، با آدم‌هایی که اطرافم هستند و حتی با آن چیزی که من به آن باور دارم، هر کسی باور دارد، با خدای خودش بتواند آگاهانه یا ناخودآگاه سخن بگوید، یعنی چیزی را معنا کند. سخن‌گفتن فریادزدن نیست، حرف‌زدن نیست؛ سخن‌گفتن حس‌کردن است. زندگی آن جایی آغاز می‌شود که احساس شروع می‌شود، احساس هست، چیزی را من می‌توانم حس کنم، احساس کنم. اگر در یک خیابانی راه رفتی، هیچ احساسی به تو دست نداد، آن خیابان وجود ندارد، آن یک سنگ است، سنگ بزرگ. اگر به یک ساختمانی نگاه کردی و نتوانستی هیچ ادراک حسی پیدا کنی، آن ساختمان نیست، آن یک تکه سنگ است؛ حتی سنگ هم نیست. اتفاقی که در جامعه ما افتاد، این بود که ما امکان حس‌کردن هستی را به تدریج محدود کردیم. تعامل پیوند خودمان را با آن هستی مصنوعی که به آن می‌گوییم شهر، روز به روز بیشتر گسیختیم و حالا متوجه شدیم که دو تا زن و شوهر نمی‌توانند با همدیگر ارتباط برقرار کنند، متوجه شدیم که دو تا آدم در خیابان بر سر یک چیزی می‌خواهند معامله کنند، دعوایشان می‌شود و می‌زنند همدیگر را می‌کشند. می‌گوییم که آخرین آمارها بود که بر اساس نظرسنجی موسسه گالو، ایرانی‌ها عصبی‌ترین ملت جهان هستند. من هم یک مقاله آن موقع نوشتم، یک ماه پیش بود روزنامه ایران چاپ کرد. ایرانیان عصبانی نیستند، جامعه عصبانی است. جامعه عصبانی است، یعنی چه؟ یعنی تولید سیستماتیک و انبوه گسست‌ها، تولید انبوه فقدان‌ها، تولید انبوه اشکال گوناگون بی‌معنایی، نابرابری، تولید انبوه تبعیض‌ها، تولید سیستماتیک و ساخت‌یافته و نظام‌مند تبعیض، فقر و چیزهای دیگر، این‌ها عصبانی هستند، نه آدم‌ها. آدم‌ها که به دنیا می‌آیند، با یک فطرتی، با یک بیولوژی، با یک ویژگی‌هایی. آدم‌ها عصبی نیستند، جامعه عصبی است، جامعه‌ای که در آن با کاستی فرهنگ روبروییم، کاستی ارتباط، کاستی زبان، کاستی معنا، کاستی آداب. این ویژگی شهر معاصر ما است. این شهر را نظام برنامه‌ریزی، نظام مدیریت شهری، نظام سیاست‌گذاری ما تولید کرده، آموزش و پرورش ما، آموزش عالی ما، نظام سلامت ما، این شهر را تولید کرده، این شهر را نظام بانکی ما، نظام اقتصادی ما تولید کرده است. این شهر با این ویژگی‌هایی که دارد و دارد روز به روز به‌طور تصاعدی تشدید می‌شود، تا آنجایی که حتی قوی‌ترین و محکم‌ترین گروه‌های شهری ما مثل یزد که از تاریخ دیرینه‌ای برخوردار است و از یک شخصیت شهری برخوردار است، یک سیتی پرسونالیتی دارد، گویش دارد، فرهنگ قضایی دارد، روحیات و خلقیات خاصی دارد. از منظر جغرافیای فرهنگی، یزد به‌طور تاریخی یک فرهنگ مستحکمی داشته و دارد. به این معنا مستحکم که در نتیجه زیست طولانی تاریخی این گروه در یک موقعیت جغرافیایی، در یک موقعیت کویری، با یک مذهب خاص (تشیع) و با آداب و رسوم خاص، فرهنگ غذایی خاص توانسته یک نظام معنایی، یک ناخودآگاه جمعی، یک ساخت احساساتی را شکل دهد که مثل همان لایه‌های زمین‌شناسی است که نفت و منابع را که در طول میلیون‌ها سال شکل داده اند، این‌جا و شهرهای مثل این‌جا چنین ویژگی‌ای دارند. این‌ها دارای شخصیت شهری هستند. فرق می‌کند با یک شهری که چهل سال پیش یا بیست سال پیش دولت تصویب کرده که این‌جا بشود شهر. اما اگر همین شهر هم که معماری دارد، فرهنگ غذایی دارد، شیوه زندگی دارد، گویش دارد، خلقیات دارد، حتی خوانش خاص خودش از مذهب را شکل داده، روحیات و خلقیات شهری خاص خودش را دارد، سختکوش است، کویری است و به‌عنوان شخصیت شهری، یزدی از یک منزلتی در جغرافیای فرهنگی ایران برخوردار است. البته این به‌طور تاریخی شکل گرفته‌است، یعنی صدها سال طول کشید، در نتیجه تعاملات مردم، گروه‌ها، اقوام، خویشاوندی‌ها و بسیاری چیزهای دیگر تا چیزی در جغرافیای فرهنگی جهان و ایران شکل گرفته به‌نام یزدی یا اصفهانی یا کاشانی یا تبریزی یا آذری یا چیزهای دیگر. یعنی این‌ها مثل همان منابع نفت که حاصل میلیون‌ها سال تعاملات کیهان شناختی است، حاصل هزاران سال تجربه انباشته جمعی اقوام و ملت‌هاست، اما همین فرهنگ، یعنی فرهنگ یزد، آن شخصیت شهر یزد، درست مثل منابع نفت می‌ماند که به پایان می‌رسد، درست مثل بسیاری از منابع اجتماعی، منابع اقتصادی دیگر که دچار فرسودگی شده اند، دارد به پایان می‌رسد. من نمی‌خواهم این‌جا از یک نوستالژی یا روضه پایان فرهنگ را بخوانم، چون من خوب می‌دانم که بخشی از تغییرات و تحولات اجتناب‌ناپذیر است. وقتی که جمعیت هشت میلیون نفر ما در سال 1300 می‌شود 80 میلیون نفر، وقتی که دنیا وارد جامعه جهانی شده است که فردا هم این‌جا در این‌باره سخنی دارم و بحث خواهم کرد، وقتی که تکنولوژی ارتباطی می‌آید و نظام جهانی شکل می‌گیرد، وقتی که آموزش و نظام علم جدید می‌آید، وقتی که به‌طور کلی تجربه تجدد برای ملتی تحقق پیدا می‌کند، به‌طور اجتناب‌ناپذیری جامعه و فرهنگ دگرگون می‌شوند. من خوب می‌دانم که این دگرگونی اجتناب‌ناپذیر است، به همین دلیل من نمی‌خواهم درباره از دست رفتن یک فرهنگ یا یک گذشته و در واقع این‌جا یک مرثیه بخوانم و حس نوستالژیک ایجاد کنم.

نکته‌ای که می‌خواهم بحث بکنم و تحت نکته کاستی فرهنگ از آن صحبت کنم، این است که ما در چارچوب مفهوم‌ها و معانی دنیای معاصر هم نتوانستیم و نخواستیم شهر را و زندگی خودمان را سامان دهیم. در این دنیای جدید، فقط ایران نیست که در مسیر تجربه و تجدد است. بریتانیا هم در مسیر تجدد قرار گرفته، لندن پیش از تهران و پیش از یزد در معرض تجربه تجدد قرار گرفته؛ اصلا سرآغاز مدرنیته است، اما چرا پاریس و لندن چالش های مارا ندارند؟ چرا پاریس و لندن عصبی‌ترین شهرهای دنیا نیستند؟ چرا خشونت خانگی و اعتیاد به مواد مخدر در ایران بالاترین سطح جهانی را دارد؟ چرا خودکشی زنان و اشکال گوناگون چیزی که به آن می‌گوییم آسیب‌های اجتماعی، در جامعه ما دارد به بالاترین حد خودش می‌رسد؟ چرا در نیویورک و توکیو و برلین و پاریس و لندن اینجور نیست؟ آن‌ها هم دچار چالش‌ها هستند، من اصلا نمی‌خواهم فکر کنید یا بگویم که نه، در آن‌جا این چالش‌ها نیست، ولی مسئله این است که ما گوی سبقت را ربودیم. یعنی وقتی که یک نفر از تهران وارد لندن می‌شود، اولین چیزی که تعجب می‌کند، این است که تهران چقدر زرق و برق دارد و لندن مثل یک موزه است؟ تعجب می‌کند؛ خب امروزه همه شما فیلم‌هایش را دیدید و رفتید و تجربه هم کردید. وقتی وارد پاریس می‌شوید، تعجب می‌کند که چرا این‌ها تاریخ دارند، اینقدر معماری دارند، چرا اینقدر اینجا طبیعت دارد؟ آیا خداوند این‌ها را بیشتر دوست دارد؟ چرا ما نداریم؟ این چه مدرنیته و تجددی است که این‌جا طبیعت را مضمحل می‌کند، آب و هوا و خاک را یکجا دارد به پایان می‌رساند، اما در لندن این کار را نمی‌کند، در برلین و توکیو و پاریس این کار را نمی‌کند. این‌ها که زودتر از ما شروع کردند و سریع‌تر از ما هم پیش رفتند. این چه مدرنیته‌ای است که؛ بله همه جا مشکل بیکاری دانش‌آموختگان است، ولی این‌که بیشتر بیکاران شما دانشگاهی باشند، این پدیده ما است. این‌که دانشگاهی داشته باشیم که در آن انسان و شهروند پرورش پیدا نکند، این پدیده ما است، این برای همه جا نیست. به همین دلیل وقتی دارم از این صحبت می‌کنم که شهر ایرانی، به‌خصوص شهر امروز و شهر فردای نزدیک ما با بحران فرهنگ روبرو است: کاستی فرهنگ، یزد هم در این مسیر قرار دارد. من می‌دانم که اجتناب‌ناپذیر است تغییرات، ولی این تغییرات را لجام‌گسیخته، این تغییرات را رهاشده، این تغییرات را همه داریم دست به دست همدیگر می‌دهیم تا متوجه مسئله زندگی‌مان نشویم. من ایمان دارم که اکثر شما دوستانی که این‌جا نشستید، اگر بچه‌تان بگوید می‌خواهم بروم ادبیات فارسی بخوانم، با او مخالفت می‌کنید، بگوید جامعه‌شناسی که دیگر می‌زنید به سرش. چون نظام آموزش و پرورشی درست کردیم که مدرسه نخبگانش، اولا که متاسفانه بچه‌های ما را تقسیم می‌کنند به بچه‌های باهوش و بیهوش و کم‌هوش وفلان... یک نوع تبعیض نژادی و انسانی که رسما دارد اعمال می‌شود. یک سیستمی است امروز به‌نام کنکور که این سیستم استعدادها را نمی‌سنجد، به انسان‌ها کاری ندارد، یک نماد سیطره کمیت است فقط؛ یک نظام ارزشیابی است، تست‌زنی را می‌سنجد، نه استعدادها را. نیازها و علایق را نمی‌سنجد. این نظام آموزش و پرورش، این نظام آموزش عالی، این دانشگاه‌ها که همه چیز در آن‌ها است به جز کلاس درس. ما تجربه کلاس درس نداریم، یعنی دانشجوی جوانی برود در یک کلاسی پای درس یک استاد و وقتی که می‌آید بیرون، احساس کند که پای درس استاد نشسته بود. از سخنش، از شوقش، از اخلاقش، از ایده‌هایش، او سرشار شود از بودن خودش، شوق زیستن پیدا کند. اتفاقا برعکس، می‌رود جایی می‌نشیند که دو ساعت باید سکوت کند، سرکوب یک استاد اقتدارگرا و عموما ناتوان و درس‌های بی ‌ربط با زندگی، فقط به این دلیل که والدینش به او فشار آورده‌اند که تنها راه زندگی‌ات این است که بروی دانشگاه و در دانشگاه هم فقط برای این‌که یک مدرک لیسانس یا فوق لیسانس بگیرد که بعدا بتواند با آن بگوید که من دانش‌آموخته هستم و شغل هم که معلوم نیست به او بدهند یا ندهند.

دوستان، سروران گرامی، شهر که می‌گوییم، فقط ساختمان نیست، شهر یعنی نظام آموزشی، شهر یعنی نظام درمانی، شهر یعنی نظام اقتصادی، شهر یعنی روابط میان خانواده‌ها، شهر یعنی محله‌ها، شهر یعنی آنجایی که آدم‌ها زیست می‌کنند. هر چیزی با انسان زیباست، هر چیزی با انسان معنا دارد، اگر انسان را از چیزها بردارید، چیز دیگری باقی نمی‌ماند، گمان نکنید که چیزی دیگر باقی می‌ماند. دقت کردید که اگر در یک ساختمان بروید که هر چقدر بزرگ باشد، در آن ساختمان بدانید هیچ آدمی نیست، وحشت می‌کنید؟ می‌دانید وحشت از چیست؟ از بی‌معنایی‌اش است، چون جایی که نفس انسان باشد، معنا متولد می‌شود. شهر با ساختمان‌های بزرگش شهر نمی‌شود، با آدم‌های بزرگش شهر می‌شود. شهر با اتوبان‌ها و بلوارها و درختانش زیبا نمی‌شود، شهر با شور و نشاط و با هم‌زیستن و با تعامل انسان‌ها است که زیبا می‌شود. مسئله شهر این است. یزد کجای این است؟ یزد دو معنا پیدا کرده؛ یک معنای تاریخی یزد، یزدی که بود، گویش داشت، فرهنگ غذایی داشت، شیوه خاص هیئت‌هایش را داشت، سنت‌هایش را داشت، ساختمان‌های کاه‌گلی‌اش، شهر دوچرخه‌ها، شهر مقنی‌های سختکوش، شهر انسان‌های پرکار، شهر صداقت. یزدی یعنی راستگو، یزدی یعنی کار، یزدی یعنی نان حلال، یزدی یعنی کویر، یزدی یعنی تاریخ، یزدی یعنی زرتشت، یزدی یعنی اسطوره، یزدی یعنی یک تاریخ طولانی؛ نمی‌دانیم از چه موقع شروع شده است. این یزدی که بود و نیست و نخواهد بود. مسئله شهر در ایران معاصر همین است که دارد شخصیت شهرها را از آن می‌گیرد، دارد آن جغرافیای فرهنگی، آن تنوعات فرهنگی را که در شهرها بود را به رسمیت نمی‌شناسد، دارد آن‌ها را مضمحل می‌کند. اجازه نمی‌دهد که حتی مدرنیته و تجدد شهری، متناسب با جغرافیای فرهنگی شهرها شکل بگیرد. نظام برنامه‌ریزی متمرکز، سیاست‌گذاری‌های متمرکز و نظام آموزشی متمرکز، نظام آموزش عالی متمرکز باعث می‌شود که در شهر یزد دانشگاه یزد نداریم، دانشگاهی داریم که در یزد است، نه این‌که دانشگاه یزدی است. آموزش و پرورشی داریم که در یزد است، آموزش و پرورش یزد نیست. یعنی نظام رسانه‌ای داریم، رادیو داریم که در یزد است، ولی رادیوی یزد نیست، تلویزیون یزد نیست، چون اجازه نمی‌دهد ویژگی‌های تاریخی، ویژگی‌های جغرافیایی، ویژگی‌های انسانی به‌طور طبیعی این تغییر را در دوره متجدد خودش تجربه کند. مداخله می‌کند، دستکاری می‌کند، چیزی را به آن تحمیل می‌کند که با طبیعت تاریخی‌اش سازگار نیست. همین کار را در بلوچستان می‌کند، در آذربایجان می‌کند، در اردبیل می‌کند، در اصفهان می‌کند و... اجازه نمی‌دهد تنوعات فرهنگی، تجربه‌های تاریخی، نظام رمزگانی و نشانه‌گانی که هزاران سال میلیون‌ها انسان آن‌ها را خلق کردند، در بافت جدید دنیای متجدد، خودش خودش را شکل دهد و صورت‌بندی کند. یزد می‌توانست همچنان یزد مدرن باشد. یزد مدرن، یعنی ما می‌توانستیم همانطور که در دوره سلجوقیان یزد داشتیم، دوره صفویه یزد داشتیم، دوره قاجاریه یزد داشتیم و قبل‌تر از آن در دوره ساسانیان یزد داشتیم، می‌توانستیم یک یزد دوره معاصر هم داشته باشیم که هر دوره ویژگی‌های خودش را شکل دهد و تعریف کند. معماری خودش، بازار خودش، دین خودش، آموزش خودش، رسانه خودش؛ ما می‌توانستیم احساس کنیم که یک تلویزیون یزدی داریم، یک رادیوی یزدی داریم. این به معنای این نیست که همان چیزی که هزار سال پیش بوده، یا پانصد سال پیش بوده یا صد سال پیش بوده؛ نه، به این معنا نیست، به این معنا است که رادیو می‌آید کار خودش را می‌کند، اما وقتی اجازه می‌دهید که انسان یزدی آن را شکل دهد، گویش یزدی، سنن یزدی، ساختار احساسات یزدی، وقتی که اجازه می‌دهد که معلم آموزش و پرورش یزد در مدرسه معلمی کند. ما آموزش و پرورشی درست کردیم که در آن معلم جایگاهی ندارد متاسفانه، کتاب درسی جایگاه دارد. یعنی معلم می‌رود سر کلاس، مثل یک ماشین ضبط دارد عمل می‌کند. به او گفته‌اند که این کتاب درسی را باید درس بدهی. او چه یزدی باشد، چه اصفهانی باشد، چه مشهدی باشد، چه آذربایجانی، فرقی نمی‌کند. این معنایش چیه؟ معنایش این است که من به‌عنوان انسان سر کلاس درس می‌روم، اما خودم نیستم. مگر می‌شود چنین چیزی؟ بعد دانش‌آموز من که یزدی است، حق ندارد یزدی باشد، چون یک برنامه‌ریزی متمرکز، یک فرهنگ متمرکز، یک نظام متمرکز درست کردیم. و بعد شهر چه می‌شود؟ شهر از همان کودکی، یزدی‌بودن را از او می‌گیرد، آن خلقیات، روحیات، ارزش‌ها، منش‌ها، ویژگی‌های پایه‌ای که یک انسان را اصفهانی یا مشهدی، یزدی یا تبریزی یا متناسب با موقعیت خودش می‌کند، از او می‌گیرد. به جایش چه چیزی تربیت می‌کند؟ یک انسان بیگانه از محیط، بیگانه از تاریخ، بیگانه از آموزش، یک انسان ناراضی، یک انسان از خود بیگانه. از خود بیگانگی، یعنی از خود طبیعت دورشدن، از خود محیط زیست دورشدن، از خود فرهنگ غذایی دورشدن، از خود ساختار احساسات دورشدن، از خود خلقیات و منش محلی‌ دورشدن. این دورشدن به معنای نداشتن یک تعامل و یک پیوند دیالکتیکی است، یک پیوند خلاقه است. ما در این چهل سال اخیر هرگونه تعامل خلاقه میان ما آدم‌ها را بین خودمان با خویشتن خودمان را از بین بردیم؛ از طرف آموزش و پرورش، از طریق رادیو و تلویزیون، از طریق مطبوعات، از طریق دانشگاه‌ها، از طریق این قوانین شهرسازی، از طریق این خیابان‌ها و بزرگراه‌ها و میدان‌ها. اجازه ندادیم که این انسان بتواند با خودش یک پیوند فعال خلاق مولد برقرار کند. ما از خودمان بیگانه شدیم و حالا داریم خودمان می‌زنیم در سر خودمان که چرا اینجور شده، چرا دارد مدام بدتر می‌شود؟ به محض این هم که می‌گوییم، می‌گویند حالا مبالغه نکن. خب بله، منتظر هستید که حتما به‌طور کلی فرهنگ و زیست جمعی ساقط شود، بعد دیگر نشود حلش کنیم، بعد بگوییم بله، خب حالا راست می‌گفتید. یا نه ما آدم‌های مسئول، ما تحصیلکرده‌ها، ما دانشگاهی‌ها، ما آدم‌های بالغ، باید یک مقداری چشم‌هایمان را باز کنیم، این بی‌تفاوتی، این عدم پرسشگری، این خواب، این تن‌دادن به این اسکناس‌هایی که در بانک گذاشتیم و در املاکمان است؛ فکر می‌کنید که آینده ما را تضمین می‌کند؟ آیا فکر می‌کنید اینجوری این ملت می‌تواند زندگی کند؟ هزاران سال اجدادمان این مملکت را به ما تحویل دادند، ما یک جور دین اجتماعی داریم به گذشتگان خودمان. آن‌ها خیلی سختی‌ها کشیدند، جنگ‌ها کردند، محرومیت‌ها کشیدند، گرسنگی‌ها کشیدند تا این سرزمین را به ما دادند. ما فقط وارث نفت نیستیم، ما یک دین اجتماعی داریم، ما مدیونیم به تاریخ. آیا ما متوجه هستیم که اگر این دین را ادا نکنیم، مجازاتش را خواهیم دید و فرزندان ما تاوانش را خواهند داد؟ ما الان آمادگی داریم برای معلم خصوصی بچه‌مان که برود ریاضیاتش خوب بشود که کنکور بدهد که پزشک شود، خیلی پول خرج کنیم، اما حاضر نیستیم برای همین بچه یک آینده کوچولوتری هم ببینیم که این هم خانواده می‌خواهد. این هم می‌خواهد مثل آدم زندگی کند، آرامش هم می‌خواهد. گیریم که پزشک هم شد، مهندس هم شد، پول هم درآورد، اگر نتواند مثل انسان زندگی کند چه؟ اگر دروغگو و حقه‌باز بود چه؟ اگر رضایت نداشت از زندگی‌اش چه؟ اگر سرخورده و افسرده بود چه؟ اگر نتوانست نیم ساعت با یک نفر گفت‌وگو کند چه؟ اگر آن خویشتنداری و بردباری و تحملش به اندازه یک ساعت نبود در زندگی‌اش چه؟ آیا آن‌جا هم احساس می‌کنید که شما پدر هستید یا مادر هستید، مسئولیت والدگری را ایفا کردید یا فقط فکر می‌کنید باید پول را خرجش کنید برود کنکور و آن‌جا برود پزشکی، یعنی برود در امتداد اسکناس‌ها قرار بگیرد و بتواند خوب غارت کند؟ آن هم ان‌شاءالله آینده ساختمان پزشکان بزند. یک رادیولوژی بزند و همین‌جوری مردم را غارت کند. کسی هم نپرسد که چه کسی گفته که پزشکان حق دارند اینجور این ثروت‌ها را مثل قارون در جلوی چشم مردم تصاحب کنند؟ من مسئله‌ام این است. شهر یزد یک نمودی از مسئله شهر معاصر ایران است. با این تفاوت که؛ من در مورد اراک نمی‌گویم، چون اراک دوره قاجار ساخته شد و هیچ وقت فرصت پیدا نکرد که بشود شهر، یعنی آن شخصیت شهری را پیدا کند. من در مورد هزاران شهری که در این چهل سال اخیر درست شده‌اند، نمی‌گویم که یک مسئله شهری ما را نشان می‌دهد، چون آن‌ها اساسا مجال تاریخی، اجتماعی و فرهنگی پیدا نکردند که بتوانند شکلی از هویت یا شکلی از فرهنگ را ایجاد کنند، اما یزد مثال خوبی است از مسئله شهر در ایران معاصر، مثال زنده است؛ از این معنا که ما با مشاهده تحولاتی که در یزد در این سی­چهل سال اخیر شکل گرفته، می‌توانیم مسئله فرسایش فرهنگ را ببینیم. ببینیم که چطور آن شخصیت شهری، آن قابلیت‌های وجودی خودش را برای شکل‌دادن یک انسان خویشتن‌دار، انسانی که اخلاق کار دارد، انسانی که سختکوش است، بردبار است، انسانی که به گویش خاصی سخن می‌گوید، انسانی که از یک ملت منزلت و از یک معنا و از یک تشخص خاصی برخوردار است. من فکر نمی‌کنم دیگر بچه‌های امروزی و آینده، یزدی باشند، چون آن‌ها مضمحل می‌شوند در فضایی که شاید در آن جغرافیای فرهنگی که، آن وجه سمبلیک و منزلتی که یک آذری برای یک یزدی قائل بود، احتمالا دیگر نخواهد داشت، چون دارد تمام این‌ها رنگ می‌بازد. من خواهان تنوع فرهنگی و منزلت‌های شهری برای شهرها هستم. من خواهان این هستم که میدان‌ها، پیاده‌روها، پیاده‌راه‌ها و فضاهای شهری به گونه‌ای باشد که هر فردی با توجه به تاریخش و موقعیتش و خانواده‌اش و آن زیست جمعی‌اش، امکان معنادارکردن و فهمیدن و حس تعلق به آن فضا را پیدا کند. من فکر می‌کنم مسئله یزد به‌عنوان مسئله شهر ایران معاصر، الان یک آزمایشگاه خوبی برای مشاهده است، چون تاریخ را دارد، یک دژ مستحکمی بوده، حالا ما می‌توانیم فرسودگی آن راببینیم، چیزی دارد که می‌توانیم الان مشاهده کنیم. در روابط خانواده، در روابط بازار، در آسیب‌های اجتماعی اعتیادش، طلاقش یا فقرش، در الگوی ارتباط میان مردم؛ می‌توانیم این‌ها را بیاییم مطالعه کنیم، بیاییم بحث کنیم، نه، بیاییم ببینیم که چطور فضاهای معمارانه و کالبدی شهر آیا توانسته اند و می‌توانند آن شخصیت شهری را امکان زیستش را فراهم کنند؟ بیشترین خیابان‌های یزد در این چهل سال اخیر توسعه پیدا کرده است. می‌توانیم بپرسیم که آیا مردم این شهر، نظام مدیریت شهری، نظام توسعه شهری، حتی لحظه‌ای فکر کردند که این‌جا یزد است و باید با تبریز، با مشهد، با شیراز، با اصفهان، با اراک، با تهران تفاوت‌هایی بکند تا من بتوانم این سرمایه نمادین را حفظ کنم تا انسان یزدی بتواند همچنان یزدی بماند، مدرن شود، یعنی اتومبیل داشته باشد، در شهر زندگی کند، آموزش و پرورش داشته باشد، رادیو و تلویزیون و موبایل داشته باشد، ولی یزدی باشد. آیا ما به این فکر کردیم یا نه؟ آیا ما خواستیم روی سرمایه‌های نمادینی که مثل سرمایه‌های نفت، هزاران سال به میلیون‌ها میلیون انسان برای شکل‌دادن آن تلاش کردند، آن نظام نشان شناختی، نظام رمزگان، آن ساختار عاطفی که به‌طور تاریخی شکل گرفته تا امروز به آن می‌گوییم یزد، آن از بین نرود. یا نه، تبدیل شود به یک فضایی که در دنیای امروز هم بتواند زیست جمعی انسانی را، زیست فرهنگی را ممکن کند. من فکر می‌کنم؛ (چند باری هم یزد آمدم) یک فرصت خوبی است برای بازاندیشی درباره یزد. حالا که این بافت تاریخی‌اش هم اعلام شده در میراث جهانی، حالا که در معرض بحران‌ها و... است؛ دوستان صحبت می‌کردند، مسئولان استانداری و دیگران که ما مشکل سرمایه اجتماعی پیدا کردیم، یعنی اعتماد در جامعه شهری کاهش پیدا می‌کند. صحبت می‌کردند بر اساس آمار و اطلاعات که شیب طلاق دارد به سرعت افزایش پیدا می‌کند. صحبت می‌کردند که آسیب‌های اجتماعی یزد، درست است که نسبت به بسیاری از شهرهای دیگر کمتر است، اما ضریب رشدش رو به افزایش است، یعنی شتابش از شهرهای دیگر کمتر نیست، میزانش کمتر است، ولی شتابش بیشتر است. الان که این بحران‌ها دارد پیدا می‌شود، فرصتی است تا شهروندان آگاه، تحصیلکرده و مدیران مسئول به گفت‌وگو بپردازند، بازاندیشی کنند، از خودشان بپرسند آنهایی که برای فرزندانشان، برای خودشان، اصلا فرزندان هم نه، همین آدم‌هایی هم که الان زندگی می‌کنند، آدم هستند و زندگی می‌خواهند. بپرسند از خودشان که چگونه می‌توان یک زندگی انسانی داشته باشند؛ زندگی‌ای که در آن احساس معناداربودن کنند. بپرسند که چه چیزهایی دارد این را از بین می‌برد یا تضعیف می‌کند؟ آیا این میل و گرایش به این‌که اقتصاد شهر را صنعتی کنیم؟ آیا این کارخانجات می‌توانند جامعه شهر یزد را انسانی‌تر کنند یا نمی‌توانند؟ آیا هنوز این کویر است که دارد معنا را تولید می‌کند برای مردم یا این کالاهایی که در بازار هستند؟ کدام است؟ ما یک زمانی کمبود کالا داشتیم و فراوانی منابع، حالا فراوانی کالا داریم و کمبود منابع، چون منابع را از بین بردیم؛ کالاها را آنقدر روی هم انباشتیم که جا برای ما آدم‌ها و عواطف و باورها و ارزش‌ها و بینش‌ها و پیوندهایمان باقی نمانده است. برای همین مردم الان فرصتی است بیندیشید، بیدار شوید، بیایید با هم علوم اجتماعی بخوانیم، فلسفه بخوانیم، ادبیات بخوانیم، بیایید برگردیم، بیایید با هم برگردیم به متن‌هایمان. ما باید بدانیم که هر تمدنی پشتش متن‌های بزرگی است، نه ساختمان‌های بزرگ. این ساختمان‌ها را یک زلزله از بین می‌برد، یک جنگ از بین می‌برد، آن چیزی که نابود نمی‌شود، متن است. در این سال‌ها هزاران جنگ در ایران رخ داد. شاهنامه ماند، هیچ زلزله‌ای او را از بین نبرد. قرآن ماند، نهج‌البلاغه ماند، دیوان حافظ ماند و آن چیزی که ایران را امروز ایران کرده، همین متن‌ها است. فکر نکنید این بلوارها است، این ساختمان‌ها است. اگر جایی انسان ایرانی از ایرانی‌بودن خودش بخواهد سخن بگوید، به متن‌هایش تکیه می‌کند، نه به ساختمان پزشکانش، چون ما آدم هستیم، چون متن‌ها از جنس آدم است. این ساختمان‌ها اگر معماری باشد، مثل یک متن است و می‌شود به آن تکیه کرد، اما این چیزهایی که روی هم هوا کردیم که معماری نیست، این‌ها ساخت و ساز است. از سال 1340 شمسی به بعد پایان معماری است و همه‌اش ساخت و ساز کردیم. ما مردم چه یزد باشیم، چه اصفهان، چه شیراز، چه مشهد، چه تبریز، چه هر جای ایران باشیم، باید شروع کنیم به نقدکردن و بازاندیشی زندگی جمعی خودمان. آهای مردمی که آرزو می‌کنید بچه‌تان پزشک شود یا مهندس عمران، می‌دانید با این عمران دارید چکار می‌کنید؟ دارید وجود آن بچه را انکار می‌کنید، چون او یک انسان است. چیزی را که به او ربط دارد یا انکار می‌کنید، در سرش می‌زنید. من مشکلی با رشته مهندسی یا رشته پزشکی ندارم، من با پزشک‌سالاری و سیطره کمیت و با این عقلانیت ابزاری‌ای کار دارم که حیات انسانی را دارد در جامعه ما تضعیف می‌کند، زیست انسانی را دارد تضعیف می‌کند. مسئله شهر، این مسئله‌ای که ما داریم در موردش صحبت می‌کنیم، مسئله‌ای است که دارد زندگی ما روز به روز تباه‌تر می‌کند. می‌گویند آلودگی هوا 36 هزار نفر را می‌کشد که در هفته قبل اعلام کردند. 16 هزار نفر را تصادفات اتومبیل‌ها می‌کشد. یک رقمی حدود 50 هزار نفر را هم مواد مخدر می‌کشد. این‌ها کسانی هستند که کشته می‌شوند، نه این‌که عمر طبیعی‌شان را طی می‌کنند و می‌میرند. آن‌هایی که لت و پار می‌شوند، معتادهایی که در خیابان هستند، بماند و چیزهای دیگر. ما داریم یک کشتارگاه جمعی درست می‌کنیم با این شهرهایمان، با این پزشک‌سالاری و مهندس‌سالاری‌مان، با این آموزش و پرورش و آموزش عالی‌مان، با این رادیو و تلویزیونمان، با این سیاست‌های فرهنگی که تا حالا دنبال کردیم. زدیم بر سر هنر، زدیم بر سر دانش انسانی، زدیم بر سر فلسفه، زدیم بر سر تفکر. خب فکر نکنید شهر را فقط بناها و کارگران می‌سازند، شهر خوب، شهری است که جامعه‌شناس، فیلسوف و متفکر آن را بسازد. شهر خوب را شاعران می‌سازند، شهر خوب شهری نیست که بناها و مهندس‌ها می‌سازند؛ مهندس‌ها مجری هستند، نه خالق. شهر آفریده ذهن است، لطیف است، خلاق است، شاعرانه ما آدم‌ها است. در کتاب «پشت دریاها شهری است» مفصل این را شرح دادم. شهر انسانی؛ مسئله شهر در ایران معاصر این است که انسانی نیست و برای این‌که بفهمیم انسانی نیست، یزد مثال خوبش است، چون نشان می‌دهد که چگونه دارد از شهر انسان‌زدایی می‌شود، چون هنوز بقایای انسان در آن است، هنوز در این شهر فرهنگ است، هنوز به خاطر آن قدمتش و عظمت تاریخی‌اش، هنوز دارد نفس می‌کشد، هنوز بافت تاریخی دارد، هنوز مهم‌تر از آن بافت تاریخی‌ای که به نظر من اصلا چیزی نیست در مقایسه با آن خلقیات و روحیات و منش تاریخی یک شهر، شخصیت شهر. آن چیزی که به یزدی اعتبار می‌دهد، بافت تاریخی‌اش نیست، شخصیت شهر است، آن یزدی‌بودن است. هنوز از آن چیزهایی است، به همین دلیل می‌شود شهر یزد را به‌عنوان مصداق خوبی در نظر گرفت برای فهم کل مسئله شهر در ایران معاصر. شهر هم می‌گویم، یعنی همه مردم ایران، چون 75 درصد از جمعیت ما الان شهری هستند، آن 25 درصدی هم که در روستاها و عشایر هستند، دقیقا دارند همان فضایی را تجربه می‌کنند که بقیه شهرها. ما از زندگی عشایری به روستایی و بعد از روستایی به شهری و الان به کلانشهری عبور کردیم، اما شهر ساختیم، شهروند نساختیم، شهر ساختیم، انسان شهری را شکل ندادیم، شهر ساختیم، نهاده‌های شهر را نساختیم، ساختمان شهر را ساختیم. آن چیزی که شهر را شهر می‌کند، ساختمانش نیست، نهادهای اجتماعی‌اش است، خانواده است، روابط آدم‌ها است، پیوند آدم‌ها است، آیین‌هایش است، رسومش است. آن چیزی که شهر را شهر می‌کند، محله است، نه ساختمان. برای همین، مسئله شهر، مسئله کاستی فرهنگ است، چون اگر همه اینهایی که شهر را می‌سازند کنار هم بگذاریم، می‌شود فرهنگ. من امیدوارم که با مجموعه بحث‌هایی که کردم، کمک کرده باشم. می‌دانم که خیلی از این تجربه‌ها در خودآگاه و ناخودآگاه همه شما است و بهتر از من این کار را احساس می‌کنید. امیدوارم با این بحث‌هایی که کردم، کمک کرده باشم تا فرصت گفت‌وگو را بیشتر در این شهر ایجاد کنیم، فرصت هم‌اندیشی را. فکر نکنید اگر یک ساعت، دو ساعت این‌جا نشستید، کافی است. یا فکر نکنیم خیلی سرمایه گذاشتیم که دو ساعت آمدیم این‌جا. روزهای زیادی باید بحث کنیم، باید نهادهای مدنی مثل همین نهاد، فرصت گفت‌وگو را توسعه دهد تا امکان تاثیرگذاری در تحولات شهری آینده را به‌وجود بیاورند. خیلی ممنونم، ببخشید که طولانی شد.

گفتند که فرصت گفت‌وگو و پرسش و پاسخ هم هست. من در خدمت شما هستم. از راهنمایی‌های شما و نظرات شما استفاده می‌کنم.

 

- آقای دکتر! من تشکر می‌کنم. چند تا سوال برای من پیش آمده است. شما یکسری مصادیق و آمارهایی را بیان کردید، بعد از آن‌ها نتیجه گرفتید موضوع کاستی فرهنگی را و این کاستی فرهنگ را هم ریشه‌اش را در عقلانیت ابزاری دانستید و بعد با ظهور انقلاب اسلامی یک نقطه عطفی شد که این کاستی فرهنگی تشدید شد. من می‌خواهم بدانم که چون عقلانیت ابزاری، زاییده فرهنگ و تمدن غربی است، آیا این ریشه در واقع به خاطر تفکری که اداره کشور را برعهده گرفته، این است یا نه، این کاستی فرهنگ، زاییده تفکر انقلاب اسلامی است یا همان تداوم آن فرهنگ  غربی است؟ نکته دوم مبحث شما در این‌که در واقع ادبیات اداره کشور را مهندسین تولید می‌کنند، مطلب درستی است، ولی این‌که علوم انسانی ما هم ادبیات اداره برای این سخت‌افزار ایجاد نکرده، تولید نکرده، مباحث خوبی را شما گفتید، ولی وقتی این‌ها می‌خواهد در قالب مدل و کالبد بیاید، ما می‌بینیم که الان این علوم انسانی ما حداقل در حوزه‌هایی که بنده با آن‌ها سروکار دارم، نتوانسته در این سطح؛ و به همین باعث شده که آن ادبیات اداره را مهندسین و پزشکان تولید کنند.

من از سوال دوم شما شروع کنم. خب ما همین‌طوری فکر کردیم، یعنی گفتیم علوم انسانی، علوم اجتماعی، مدیریت و دانش‌های مختلف کاربردی نیستند و از همان اول انقلاب مدام زدیم در سرش. یا گفتیم سکولار است، یا گفتیم کاربردی نیست، یا گفتیم امپریالیستی است، اصلا فرصت و مجالی ندادیم که این اتفاق بیفتد، یعنی ما یک فضای سیاسی شدیدی علیه کل دانش‌های انسانی شکل دادیم که ازآن مشروطیت‌زدایی کردیم و بعد برای این‌که این مشروطیت‌زدایی را موجه جلوه دهیم، گفتیم شما کاربردی نیستید. وگرنه کجا این کتاب‌ها خوانده شده، کجا خواستند، کجا اجازه دادند؟ مهم آن گفتمانی است که شکل می‌گیرد. آیا مطالعات شهری و رشته‌های مدیریت شهری دارند توسعه شهری ایران را توسعه می‌دهند و شکل می‌دهند، یا زد و بندهای سیاسی و قوم و خویش سالاری و... که خودتان بهتر می‌دانید؟ آیا مبنای محاسبات، مبنای حتی گفت‌وگوهایی که در حوزه شهرداری صورت می‌گیرد، مبتنی است بر این‌که ما داریم دانش مطالعات شهری را مبنا قرار میدهیم یا این‌که نه، حسن آقا پسرخاله حسین آقا است، حسین آقا هم استاندار است و بعد پسرخاله‌اش آمده و شده شهردار یا چیز دیگر؟ ولی اتفاقا در همین قوم و خویش‌سالاری، جامعه‌شناس بیرون نیامده. اقتصاددان، فیلسوف، مورخ، محقق ادبیات و محقق اجتماعی بیرون نیامده، چون به لحاظ ایدئولوژیک از علوم انسانی مشروعیت‌زدایی کردیم، یک نوع طرد سیاسی و طرد اجتماعی برای علم انسانی در گفتمان چهل سال اخیر ما شکل گرفته است. اتفاقا حتی خود همین روحانیون و آخوندها هم کم‌کم به حاشیه رانده شدند در همین حرکت تاریخی دیسکورسی که شکل گرفته است. این یک، دوم این‌که صحبت من بر سر آدم‌ها نیست، گفتمان‌هاست. گفتمانی که ما به آن اعتماد کردیم، مهندسی و پزشکی بود، چون فکر می‌کردیم این‌ها سکولار نیستند یا فکر می‌کردیم هیچگونه تنشی با ما به لحاظ ایدئولوژیک ندارد، ولی به محض این‌که آمدیم سراغ علوم اجتماعی، علوم انسانی، یک پیش‌فرض گذاشتیم که این‌ها مشکل دارند، ترسیدیم از آن‌ها، فرصت ندادیم که این دانش‌ها ارزش اجتماعی پیدا کنند. ارزش‌زدایی کردیم، مشروعیت‌زدایی کردیم، بعد نتیجه‌اش این شد که این‌ها نتوانند در حتی سطح کارشناسی، اداره امور یا به قول شما ادبیات اداره امور را پیدا کنند. اما سوال اول شما که سوال مهمی هم است. آیا گفتمان انقلاب اسلامی این عقلانیت ابزاری را بسط داد یا مدرنیته و خواستگاه‌های غربی‌اش؟ من بحثی بر سر خاستگاه‌های تاریخی این‌ها ندارم، من دارم در مورد پیامدهای این گفتمان‌ها حرف می‌زنم. اشاره هم کردم که در آن کنش‌ها یا کردارهای گفتمانی گفتاری؛ چون آن هم خودش یک کردار است. این‌که من امروز دارم اینجوری صحبت می‌کنم، حرف نیست، این هم خودش یک کنش است. گاهی یک سوءتفاهم می‌شود. به‌خصوص وقتی که در سطح سیاسی داریم صحبت می‌کنیم، سیاست‌گذاری. آن کنش‌ها یا کردارهای گفتمانی گفتار ما، این چیزی که شما می‌گویید است؛ از عقلانیت ارتباطی، از عقلانیت انسانی، از عقلانیت عاطفی، از عقلانیت تاریخی صحبت می‌کرد و هنوز هم می‌کند، اما وقتی می‌آییم سراغ آن کردارها یا کنش‌های گفتمانی عملی، یعنی آنجایی که برنامه می‌شود، آنجایی که سیاست می‌شود، آنجایی که خط‌مشی می‌شود، آنجایی که اجرا می‌شود، چون شیوه اجرا هم خودش مهم است. یکی از دوستان من به شوخی می‌گفت درجمهوری اسلامی یک بسم الله الرحمن الرحیم بگو، بعد هرچی دلت می‌خواهد بگویی، بگو. گفتم چرا؟ گفت چون بسم الله یعنی آن وفاداری‌ات را اعلام کردی به گفتمان رسمی، دیگر در حاشیه امن قرار می‌گیری. این اتفاق افتاد در این چهل  سال گذشته. اشکال گوناگون بسم الله الرحمن الرحیم‌ها را در سیاست‌ها گفتیم، بعدش دیگر هر کاری دلمان خواست، کردیم. دلمان می‌خواست، یعنی سیستم حکومت، سیستم دولت، سیستم جامعه. و الان که چهل سال گذشته، دیگر آن سیستم خودش تبدیل شده به یک زیرساخت‌های فرهنگی و اجتماعی و سیاسی. حالا داریم پیامدهایشان را می‌بینیم. ما فقط نگاه می‌کنیم به چهل سال، می‌بینیم همان عقلانیت ابزاری است، حتی رادیکال‌تر از ایالات متحده آمریکا، خیلی رادیکال‌تر. چون آن‌جا آن عقلانیت همراه بود با یک آزادی بیان، همراه بود با یک نوع پذیرش دموکراسی، همراه بود با یک نوع پذیرش اصل شایسته‌سالاری و در عین حال همراه بود با پذیرش عقلانیت مدرن، یعنی علم جدید. حداقل این‌جا هم پیامدهای مخرب داشت، ولی در یک چارچوبی که آن علم پوزیتیویستی خوب عمل می‌کرد. ما یک دانش کارشناسی در حد همان چارچوب عقلانیت ابزاری‌‌اش هم نداشتیم، چون عقلانیت ابزاری‌ به بدترین شیوه در اختیار شکل‌هایی از رانت‌خواری و فساد سیستمی؛ حالا دیگر خوشبختانه مجاز شد، چون اگر بیست سال پیش یکی می‌گفت در جمهوری اسلامی فساد سیستمی است، احتمالا می‌بردند تو را محاکمه می‌کردند. حالا دیگر رئیس جمهور هم می‌گوید، مقام معظم رهبری هم می‌گوید، نماینده مجلس هم می‌گوید. گویی چه چیز خوبی است، همه داریم از فساد سیستماتیک در این حکومت صحبت می‌کنیم، همه با هم. و اگر بیست سال پیش، سی سال پیش یک دانشجویی این را می‌گفت، متهم می‌شد به سکولار، ضدانقلاب و به چیزهای دیگر. حالا دیگر انگاری اشکال ندارد، فساد سیستمی است، آهان، خب اشکال ندارد، فساد سیستمی است. یعنی چی سیستمی است؟ یعنی از درون این سیستم دارد به‌طور انبوه رانت‌ها، اختلاس‌ها، تبعیض‌ها، نابرابری‌ها و ناکارآمدی‌ها دارد تولید می‌شود، در سیستم یعنی این. این را همه می‌گوییم دیگر. دیدید که نمایندگان مجلس می‌گویند: امان از فساد سیستمی، رئیس جمهور: امان از فساد سیستمی، ائمه جمعه: امان از فساد سیستمی. یعنی چه؟ منِ دانشگاهی می‌توانم بگویم فساد سیستمی یعنی چه، چون مخاطبم شما هستید. شما دارید به چه کسی می‌گویید؟ دارید به من می‌گویید فساد سیستمی؟ وقتی امام جمعه‌ای از فساد سیستمی دارد صحبت می‌کند، من نمی‌فهمم دارد چه می‌گوید، نماینده مجلس از فساد سیستمی صحبت می‌کند، رئیس دولت از فساد سیستمی صحبت می‌کند، وزیر از فساد سیستمی صحبت می‌کند، دارد به من می‌گوید؟ دارد به مردم می‌گوید آی مردم فساد سیستمی است، خب سیستم شما هستید دیگر. سیستم یعنی دولت، یعنی مجلس، یعنی امام جمعه، یعنی حاکمیت، سیستم یعنی این‌ها. سیستم که به زنان خانه‌دار نمی‌گوید، به سبزی‌فروش‌ها نمی‌گویند، به معلم‌هایی مثل من نمی‌گویند. می‌خواهم این را بگویم که حکومت‌ها مهم نیست که چه کسی در آن‌ها حکومت می‌کنند، مهم این است که چگونه حکومت می‌کنند، آن چگونگی‌اش مهم است، اجرایش مهم است، پرفورمنس آن مهم است، جامعه با آن سروکار دارد. وقتی که همه با هم بگویید فساد سیستمی، یعنی در اجرا این سیستم این پیامد را داشته است. یک بحث داشتم می‌کردم، عقلانیت ابزاری را عرض کردم، سیطره کمیت را عرض کردم؛ گفتم که پیامدش همین بی‌اعتمادی به امر انسانی بود، انسان‌زدایی‌کردن از سیستم، از آموزش، از پرورش، از رسانه، از شهر؛ انسان‌زدایی کردیم. البته این را هم یادتان باشد که فقط سیستم مقصر نیست. جامعه هم تحت تاثیر روندهای جهانی خودش قرار گرفته است. و مسئولیت هم مهم است، برای همین اصلا امروز این‌جا جمع شدیم، نه این‌که آیه یأس بخوانیم. من فکر نمی‌کنم کسانی که این‌جا جلسه تشکیل می‌دهند، به منظور نومیدکردن خودشان این بحث‌ها را کنند، می‌خواهند ببینند چکار می‌شود کرد. من می‌گویم مهمترین کار این است که افق بینایی شکل بگیرد که چشم‌انداز ما روشن شود به فضای تاریخی‌ای که در آن زندگی می‌کنیم. ما پیش از این‌که به تکنیک نیاز داشته باشیم، به تفکر نیاز داریم. ما بیش از آن‌که محتاج آن باشیم که یک مهندس دیگر باشیم که بیاید به ما راهکار بدهد، محتاج یک مورخ و یک فیلسوف و یک اندیشمند و یک جامعه‌شناس و یک انسان‌شناسی هستیم که به ما امکان فهمیدن خودمان در موقعیت اکنونمان را توضیح دهد. یک اتفاق بد در ایران معاصر افتاده، ‌آن هم این است که همه از کاربرد حرف می‌زنیم، همه بدون این‌که متوجه باشیم، چون در سیطره کمیت هستیم، در سیطره عقلانیت ابزاری هستیم، همه می‌گوییم راه‌حل چیست، کسی نمی‌گوید مسئله چیست، کسی نمی‌گوید چگونه بفهمیم، می‌گویند چگونه فرار کنیم، کسی نمی‌گوید که چطور توضیح دهیم موقعیتی که در آن قرار گرفتیم، همه می‌گویند یک تکنیک به ما بده یک تستی بزنیم، یک حقه به ما یاد بده، همه دنبال حقه‌بازی هستیم. مهندسی ویران تفکر مهندسی، اینگونه که در ایران است، من به علم مهندسی کاری ندارم، علم مهندسی، علم حساب و کتاب است و در جای خودش به آن احتیاج داریم و علم ضروری است. من دارم از گفتمان مهندسی که در ایران معاصر به صورت یک سلطه درآمده، از گفتمان پزشکی صحبت می‌کنم، نه از علم پزشکی. ما برای سلامتمان و مسلما بیماری‌هایی که هستند به پزشکان نیاز داریم و همیشه نیاز داشتیم. این‌که همه دنبال راه‌حل می‌گردیم، این سیطره گفتمان مهندسی است، این‌که فکر می‌کنیم که باید بازاری و ابزاری به همه چیز نگاه کنیم، این‌که فکر می‌کنیم برای کارهای یک راه‌حل 24 ساعته پیدا کنیم، این تفکر مهندسی است، این تفکر غیرانسانی است. زندگی انسان راه‌حل ندارد، خود راه مهم است. زندگی انسانی راه‌حل ندارد، ابزار ندارد، یک تفکر است، یک احساس است، یک جریان است، یک بینش است، یک فهم است. این‌که ما هر جا می‌رویم صحبت می‌کنیم، قبلش به ما یادآوری می‌کنند که استاد، یک کمی کاربردی، یک کمی راه‌حل، یک چیزی بگو که آن‌جا مدیران نشسته اند و... جالب است که همه غیرمستقیم می‌گویند مدیران نشسته اند، می‌گویم یعنی چه؟ می‌گویند می‌دانید که، این‌ها چیزی نمی‌فهمند که. صد جا رفتم، قبلش که هماهنگ کردند، گفتند مخاطبانت مدیران هستند، می‌گویم یعنی چه؟ می‌گوید می‌دونی که نه حوصله دارند، نه فکر می‌کنند، نه می‌فهمند، این‌ها یک مشت آدم‌های صاحب قدرت هستند که آمده‌اند نشسته‌اند آن‌جا و می‌خواهند ببیند چگونه شده؛ و این خیلی بد است، فکر نکنید این‌که مدیران ما نمی‌فهمند و این را باور داریم و پشت صحنه همیشه به هم یادآوری می‌کنیم، این فاجعه است. این‌که طوری حرف بزنید که مدیران بفهمند، این را صد بار به من گفته‌اند. گفتم یعنی چه؟ می‌گویند می‌دانید که آن‌ها نمی‌فهمند. باید عکس این باشد دیگر. آقای دکتر! این‌جا مدیران نشسته‌اند، آدم‌های پرمطالعه، آدم‌های باحوصله، آدم‌های فرهیخته، آدم‌هایی که احساس مسئولیت می‌کنند، آدم‌هایی که صبور هستند، آدم‌هایی که امیدوارند در یک گفت‌وگو با شما، مسئله‌ای را تشخیص دهند. این‌ها باید جامعه مدیران کشور شوند، نه این‌که هر جا من می‌روم، قبلش زنگ می‌زند که این‌ها مدیران نشسته‌اند و نمی‌فهمند و حوصله و وقت هم ندارند، بحث هم نمی‌کنند. هر چقدر سطحش می‌رود بالاتر، این تهدیدها بیشتر می‌شود. در یک ربع یک تکنیک به این‌ها یاد بده که این‌ها بروند فلان کار را کنند. آخر این چه فضایی است که ایجاد کردیم؟ می‌خواهم بگویم لطفا بعد از این حداقل در این نهادهای مدنی، در این فضاهای فرهنگی، لطفا تقاضای راهکار نکنید، لطفا کاربردی حرف نزنید، لطفا به راه‌حل نیاندیشید، به راه بیاندیشید، به فهمیدن بیاندیشید، به طرح مسئله بیاندیشید، قسم بخورید ما دنبال این‌که راه‌حلی پیدا کنیم، نیستیم. ما می‌خواهیم با هم جمع شویم و همدیگر را ببینیم، راه‌حل همین است. ما می‌خواهیم با هم حرف بزنیم، ‌ارزش سخن‌گفتن را گرامی بداریم. می‌دانید واژه را بی‌اعتبار کردیم در این چهل سال اخیر؟ بی‌اعتبار کردیم واژه را، بی‌آبرو کردیم کلمات را. بیدار شویم. ما آدم‌ها باید حرف بزنیم، ما که آجر نیستیم، ابزار نیستیم، کالا نیستیم. ارزش هایی که به کالاها ربط دارد، ما تاج سرمان می‌کنیم، ارزش‌هایی که به آدم‌ها ربط دارد، در سرش می‌زنیم. ما آدم‌ها باید حرف بزنیم، چیز دیگری نداریم که، ما باید ارتباط برقرار کنیم، ما باید شعر بگوییم، ما باید تحلیل کنیم، ما باید بیافرینیم، ما باید به همدیگر نگاه کنیم، ما باید دور هم باشیم؛ این‌ها راه‌حل نمی‌خواهد، این‌ها یک راهی است که ما به‌عنوان یک آدم زندگی می‌کنیم. واقعا قسم بخورید که بعد از این اگر یک استادی آمد برایتان صحبت کرد یا خودتان رفتید صحبت کردید، سوال نکنید که استاد می‌شود چند تا راه‌حل بدهید؟ اتفاقا اگر کسی آمد راه‌حل داد، ‌به او شک کنید، چون معمولا شیادها این کار را می‌کنند. این را صمیمانه می‌گویم.به آنهایی که آستینشان پر از راه‌حل است، تردید کنید، آن‌ها نمی‌گویم همه‌شان، حقه‌بازهایی هستند که یا می‌دانند و یا نمی‌دانند که دارند حقه‌بازی می‌کنند. آن کسی که امکان فهمیدن به شما می‌دهد، به آن اعتماد کنید، نه آن کسی که چهار تا نمودار کشیده، چهار تا چیزی کشیده، مطالعه کردید، فهمیدید، این را این کار کنید، آن را آن کار کنید. چهل سال است از این حقه‌ها را به هم زده ایم و این شده جامعه‌ای که داریم در آن زندگی می‌کنیم. در بسیاری از شاخص‌های منفی، رتبه اول را در جهان داریم. به آن فکر می‌کنیم، چون هر کسی آمد، راه‌حل داد. نه فقط در این جلسات؛ متاسفانه دانشجو رساله می‌نویسد، پایان‌نامه می‌نویسد، مجبورش می‌کنیم که آخرش چند تا پیشنهاد دهد. دانشجو می‌گوید آخر ربط ندارد، می‌گوید عیب ندارد، بنویس، خوب است. چی چی را خوب است؟ من هر روز با رساله‌های دانشجویانی مواجه هستم که پر از راه‌حل است. تعجب می‌کنم، یعنی چه؟ چرا دانشجویان را وادار می‌کنید که پیشنهادات و راه‌حل‌هایت را برای حل مشکلات بنویس. در تمام جاها صندوق پیشنهادات و راه‌حل‌ها گذاشتیم؟ یعنی چه؟ جایی نگذاشتیم در این چهل سال، مجالی برای فهمیدن. ببینیم اصلا ما چه هستیم، ما داریم چکار می‌کنیم.

- اگر خاطرتان باشد، سال پیش شما تشریف آوردید یزد و بحث مفصلی داشتید و یک جلسه‌ای هم بود که نقد کتاب «تجربه تجدد» شما بود. آن‌جا من خیلی زمستانی حرف زدم و شما خیلی بهاری. در آن‌جا شما از تجربه تجدد خاص ایرانی صحبت کردید، من گفتم این برداشت‌های دیوانه‌وار است که در نهایت نیاز به چیزی دارد به اسم بحران اندیشی. شما گفتید که نه. در آن‌جا شما روایت دیگری داشتید از تجدد ایرانی و خیلی خوش‌بین بودید. خیلی من صادقانه بگویم سورپرایز شدم وقتی که صحبت‌های الان شما را دیدم. یعنی نمی‌دانم چه شده که شما هم زمستانی شدید. اگر خاطرتان باشد در آن جلسه من گفتم که تجربه مثلا تجدد ژاپنی یک تجربه خاصی است که در چند کشور شرق آسیا من این این تجربیات را داشتم. آن‌ها آمدند و در قرن نوزده از تخریب‌هایی که در دو قرن قبل اتفاق افتاده بود، استفاده کردند و یک چیزی ساختند به اسم جامعه نوین ژاپنی. ظاهرا تقدیر ما به شکلی رقم خورده که ما هم تجربه‌ای شبیه اروپا داشته باشیم و بگوییم ما هم باید تا همین قرن نوزده همه چیز را تخریب کنیم و از دل این تخریب‌ها، از دل این شهرهای آمیخته بر سر این شب‌هایی که می‌گویند، آن چیزی که روشنفکران، نویسندگان و جامعه‌شناسان قرن نوزده در ذیل طبقات انتقادی مطرح کردند و یک حیات جدیدی به تمدن غرب دادند، دیگر تقدیر بر این بوده که ما هم خیلی تخریب‌ها ی مختلف انجام دهیم و شهرهایمان را ویران کنیم تا بتوانیم از دل این ویرانه‌ها چیزی بسازیم، امیدم این است که هم جامعه جهانی اجازه دهد، هم خاورمیانه اجازه دهد و هم منابع ما تمام نشود، چون ما تخریب‌چی خوبی بودیم تا الان و الان هم وقت ساختن است و هم این‌که خانه فرهنگ صدوقی دعوت می‌کنند از اساتید دانشگاه، منتقدان و محافلی یا نشست‌های ماهانه‌ای را تشکیل دادند، این نشان می‌دهد که بحران در جامعه ایرانی نه‌تنها سخت‌ترین و محکم‌ترین نهاد مثل نهاد خانواده را تکان داده بلکه نهاد روحانیت هم به شکلی درگیر این بحران‌اندیشی است. من این را به فال نیک می‌گیرم و فکر می‌کنم که شناخت و فهم ما از این بحران، می‌تواند ما را به آستانه یک تحول جدید ببرد.

- ببینید آقای دکتر! نه، من تغییری در دیدگاه ندارم. من دارم از بحران‌هایی که تجربه تجلی در ایران ما شکل داده، به‌خصوص این‌که الان دارد به بلوغ می‌رسد این بحران، دارم بلوغ این بحران را توضیح می‌دهم. چند دقیقه قبل هم گفتم که من نگاه ناامیدانه‌ای ندارم به جامعه و فکر هم نمی‌کنم که با نگاه‌های ناامیدانه بشود زندگی کرد. نه این‌که امید را به معنای یک امید واهی دارم بحث می‌کنم؛ نه، من هم «تجربه تجدد» و هم در کتاب «تاریخ فرهنگی ایران مدرن» و هم در کتاب‌های دیگر هم توضیح دادم که هم گذشته پیشامعاصر ما، هم گذشته معاصر ما، اشکالی از سرمایه‌ها را اندوخته و الان اگر امروز می‌توانیم از مثلا نقد آموزش و پرورش صحبت کنیم، به دلیل این‌که آموزش و پرورشی داریم. اگر شما کتاب «سیاحتنامه» ابراهیم بیگ را بخوانید که سال‌های پایانی قرن سیزدهم نوشته شده، زین‌العابدین مراغه‌ای، نویسنده این رمان دارد از این افسوس می‌خورد که در جامعه ایران مدرسه نیست، چون تک و توک مکتب خانه‌هایی بود که واقعا نظام آموزشی نبود. این‌که ز اروپا آمده بود، از عثمانی آن زمان آمده بود، داشت حسرت این را می‌خورد که چرا در ایران مدرسه نیست. حالا من نمی‌گویم چرا مدرسه نیست، من می‌گویم مدرسه داریم و به همه روستاهای کشور هم رفته است. پس این فرصتی است که تجدد ایجاد کرده است. من نمی‌گویم چرا دانشگاه نداریم، یعنی حسرت نداشتن دانشگاه را نمی‌خورم، ما دانشگاه داریم، به طوری که حتی بیشتر از اروپا هم هست، حتی از چین هم بیشتر است. من دارم از نقد بحران‌هایی که در فضای تجربه تجددی ما شکل گرفته صحبت می‌کنم. به تعبیر آبراهامیان در کتاب «تاریخ ایران مدرن» به هر حال این زیرساخت‌های مادی هم برای زندگی ضرورت داشته است. ما به جاده نیاز داشتیم، ما به امنیت نیاز داشتیم، ما به این ساختمان‌ها نیاز داشتیم و هنوز هم نیاز داریم. بنابراین این‌ها خودشان امید هستند و خیلی چیزهای دیگر. این‌که مثلا 75 درصد جمعیت ما شهرنشین هستند، این یک امید است. این‌که ما 16-15 میلیون دانش‌آموخته تو چهار میلیون دانشجو داریم، این خودش یک امید است. این‌که ما شبکه رسانه‌ای داریم و خیلی چیزهای دیگر، این‌ها همه امید هستند، اما باید به آن درون‌بود این فضاها توجه کنیم، بحران‌هایی که شکل دادند توجه کنیم، ما باید به نقادی این‌ها بپردازیم. من اتفاقا در امتداد همین مطالعات پیشینم در دو، سه سال اخیر دارم نقد می‌کنم، چون معتقدم تجدد ما باید نقد شود. ما پیش از این‌که نیاز به حتی نقد سنت به معنای برگشتن به هزار سال، دو هزار سال پیش داشته باشیم نقادی کنیم، من معتقدم که همین تجربه صد سال اخیرمان باید و به‌ویژه این تجربه چهل سال اخیرمان باید نقادی شود، بازاندیشی شود، آن هم شالوده‌هایشان، بنیادهایش باید نقد شود تا ما بتوانیم بر پایه همین داشته‌هایمان؛ ما نمی‌توانیم یزد را از نو ویران کنیم و از نو مثلا یک چیز دیگر درست کنیم. این اتفاق افتاده و تمام شده، اما کاری که ما می‌توانیم بکنیم، این است که می‌توانیم خودآگاه شویم با اتفاقی که افتاده و درباره‌اش گفت‌وگو کنیم. گفت‌وگوکردن یک امر بسیار ضروری است الان؛ هم بحرانمان ایجاب می‌کند، هم ابزارش را داریم. حالا این ساختمان‌ها است، این تحصیلکرده‌ها است. شاید اگر صد سال پیش در یزد انقدر جمعیت تحصیلکرده نبود که بتواند با این زبان بنشیند بحث کند راجع به شهر، قطعا نبود، شاید در تهرانش هم نبود، ولی امروزه ما هزاران نفر متخصص مطالعات شهری داریم، مدیریت شهری داریم، برنامه‌ریزی شهری داریم و... پس می‌خواهم این را بگویم که من نگاهم عوض نشده، من هنوز هم معتقدم تجربه تجدید ما شکل گرفته، ترکیب‌های تازه‌ای به وجود آمده، در همان کتاب تجربه تجدد و یا کتاب‌های دیگر خودم هم من نگاه  مسئله‌مندکردن را دنبال کردم. در کتاب «فرهنگ دانشگاه» در کتاب «مردم‌نگاری آموزش» و حالا مجموعه وسیعی از کتاب‌های من؛ همه این‌ها را من بحث کردم. من فقط در این دو، سه سال اخیر احساس کردم که بیشتر باید بیایم در حوزه عمومی و احساس کردم که کلاس‌های درس شاید کافی نباشد و شاید یک مقداری جامعه یک موقعیتی پیدا کرده که فقط در خانه نشستن و کتاب نوشتن شاید نتواند آن رسالت و آن وظیفه‌ای که بر عهده من معلم است را پاسخ دهد. من می‌آیم در این فضاها و با هم صحبت می‌کنیم. شاید باید همه‌مان احساس وظیفه کنیم. حالا باید همه‌مان بیاییم در صحنه و همدیگر را دعوت کنیم به شنیدن، به گوش‌دادن، به سخن‌گفتن و به این بازاندیشی‌ها. خیلی ممنونم.

 

امتیاز شما به این خبر:
منبع خبر:‌ تعداد مطالعه:

عناوین مرتبط با این خبر

- فیلم: نشست بیستم شب یزد|سلامت روان در جامعه درحال تحول یزد| امیرحسین جلالی|آذر1398

- فیلم: نشست نوزدهم شب یزد|شهر؛ فرهنگ و ارتباطات| یونس شکرخواه |آبان1398

- فیلم: نشست شانزدهم شب یزد|ثبت جهانی یزد| دکترطالبیان |تیرماه 1398

- فیلم: نشست پانزدهم شب یزد|برنامه ریزی آمایشی سرزمین| دکترزیاری |خرداد1398

- فیلم: نشست چهاردهم شب یزد|تمدن کاریزی| دکترپاپلی |فروردین 1398

- فیلم: نشست سیزدهم شب یزد|پمپ خشکسالی| دکترلباف خانیکی |اسفند1397

- فیلم: نشست دوازدهم|دکتریوکایوکیلهتو، رسول وطن دوست |بهمن1397

- فیلم: نشست یازدهم شب یزد|دگرگونی اجتماعی| دکترعلی ربیعی |دیماه1397

- فیلم: نشست دهم شب یزد| مردم یزد به روایت تاریخ|استاد حسن انوشه|آذرماه1397

- فیلم: نشست نهم شب یزد|تاملات فلسفی از راههای کمترشناخته شده|محمدجوادفریدزاده|آبانماه97