چهارشنبه, 25 فروردین 1400 - 2 رمضان 1442
شناسه خبر: 337            تاریخ ثبت خبر: 26 دی 1397

فیلم: نشست یازدهم شب یزد|دگرگونی اجتماعی| دکترعلی ربیعی |دیماه1397

..

 

به نام خدا

خوشبختانه در دوره اخیر به نظر من فرصت گفت‌وگو پیرامون مهمترین مسائل ایران به وجود آمده. که این یکی از نکات مثبت دوره اخیر بوده است، دوره‌ای که شاید در پی بحث‌کردن پیرامون بسیاری از چالش‌ها صورت نمی‌گرفت. من حداقل پنج به علاو یک چالش را مهمترین چالش‌های اخیر استخراج کردم و فکر می‌کنم پنجمین بحث که تحولات اجتماعی است، از نظر من یکی از مهمترین بحث‌های این دوره است. هر کدام از بحث‌های قبلی مثل آب و خاک، مثل بحث‌های بیماری‌های مزمن اقتصادی، بحث فقر، آینده و ریسک زندگی که در قالب صندوق‌ها است، هر کدام اهمیت خاص خودش را دارد و من معتقدم امروز هم تحریم این دوره با تحریم‌های دوره دیگر تفاوت‌های بنیادین خاص خودش را دارد که هر کدام اهمیت ویژه‌ای دارند. اما چرا من پنجمین موضوع که تحولات اجتماعی بود را فکر می‌کنم یک مسئله قابل توجه است.

نمی‌دانم شما «هنر تحریم» را خوانده اید یا نه. نسخه ترجمه شده این کتاب موجود است و من می‌توانم تقدیم جناب آقای صندوقی کنم کتاب را؛ و برخی از یادداشت‌برداری‌ها هم از این هنر تحریم شده است. زمانی که شما به این کتاب و تمام مطالبی که بعد از این در این مورد نوشته شد نگاه می‌کنید، بیشترین علاقمندی نسبت به این‌که تغییری در ایران صورت بگیرد، برای تحولات و کنش‌هایی است که در فضای اجتماعی دارد صورت می‌گیرد. بنابراین هرچند من معتقدم یکی از اشتباهات بزرگ و استراتژیک که ما اتخاذ کردیم و اگر بکنیم، باز اشتباه است. این است که حل ساحت مسائل فرهنگی و ساحت مسائل اجتماعی را از حوزه خودش خارج کنیم. مسائل اجتماعی را باید در حوزه خودش حل و فصل کنیم و هرچه این مسائل را به ساحت‌های مختلف ببریم، پیچیده‌ترشان می‌کنیم. یک کارشناس برجسته امنیت ملی به اسم آقای بری بوزان[1] به ایران آمده بود. او وقتی می‌خواست از ایران برود، من با او ملاقات کردم. ایشان از اهالی جریانی معروف به مکتب کپنهاگ[2] هستند. در رشته علوم سیاسی، جامعه‌شناسی در گروه‌های مختلف هستند. گفتم تو از امنیت ملی ما چه ادراکی به دست آوردی؟ این صحبتی که من کردم شاید برای سال 82 باشد. می‌گفت شما ساحت‌هایتان در هم تنیده است، ساحت فرهنگی‌تان به شدت سیاسی و امنیتی می‌شود، ساحت اجتماعی‌تان به شدت امنیتی می‌شود و بعد در ساحت امنیتی حل می‌کنید. من به این اعتقاد ندارم، ولی این را اعتقاد دارم که امروز نظام و امنیت ملی ما به شدت بیش از هر دوره دیگری با مسائل اجتماعی ما تنیده شده است. این‌که ترامپ به سران اروپایی می‌گوید در مسئله ایران شما سه ماه صبر کنید، بعد از سه ماه در مورد آینده ایران تصمیم بگیریم. چندین بار در صحبت‌هایی که با آقای روحانی سران اروپایی داشتند، این را نقل قول کردند. مکرر از قول ترامپ نقل قول کردند که شما سه ماه دیگر بگذارید در مورد ایران؛ چیست؟، این سه ماه قرار بوده چه اتفاقی بیفتد در ایران؟ به اعتقاد من وقتی که شما مراجعه می‌کنید به آثار، ریشه آن در مسائل اجتماعی ایران است. من اهمیت این مطلب را می‌خواهم در این دقایق خدمت شما بگویم.

من سعی می‌کنم یک صورت‌بندی از مسائل اجتماعی بگویم و پیش از این برمی‌گردم به علل پیدایی و در پایان بحثم یک طور دیگری علل پیدایی را با هم مرور خواهیم کرد. من فقط به‌طور مختصر این را عرض کنم در این علل پیدایی. ما اگر روی علت‌ها درست فکر نکنیم، عارضه و بیماری را با هم اشتباه می‌گیرید و این هم یکی از بیماری‌های سیاست‌گذاری ما بوده است. ما متاسفانه مدام در مورد مسائل اجتماعی. عارضه و بیماری را با هم اشتباه گرفتیم و راه‌حل‌هایی عرضه کردیم که این راه‌حل‌ها راه‌حل‌های ما نبوده است. بنابراین من روی علت بسیار تاکید دارم، هرچند خود صورت‌بندی مسئله هم مهم است، خود تبیین بسیار مهم است. یعنی اولین گام ما این است که تبیین کنیم، تشخیص دهیم، ادراک درست پیدا کنیم و بعد از آن علت درست را پیدا کنیم که بتوانیم یک چشم‌انداز پیش رویی برای جامعه‌مان داشته باشیم.

من فقط مختصر اشاره کنم، چون خیلی وقت‌ها هم ما وقتی صورت‌بندی می‌کنیم، خیلی سعی می‌کنیم عمق ماجرا را بزرگ نشان دهیم و خیلی وقت‌ها هم سعی می‌کنیم ماجرا را اصلا بی‌ارزش نشان دهیم؛ هر دو برای ما آسیب است. بخشی از این اتفاقاتی که در حوزه اجتماعی ایران امروز رخ داده، تغییرات جهانی است. من رفته بودم پارس‌آباد مغان، در پارس‌آباد مغان یک دختری را دیدم که متاسفانه وسیله ای برای عکس گرفتن از این دختر نداشتم. این برای اوایل ریاست جمهوری آقای خاتمی بود که من رفته بودم؛ سال 77 بود. یک دختری داشت با فرغون و یک الاغی که کنارش بود، کود حمل می‌کرد، ولی شلواری که پای این دختر بود، مشی که توی سرش بود، کاملا مثل یک دختر مکزیکی بود، کاملا مثل دختر مصری بود، یا دختر مراکشی بود یا دختر لندنی بود. حتی نوع پوشش‌اش و شلوارهایی که معمولا پاره می‌کنند و می‌پوشند، این شلوارها را قدیم سنگ‌شور می‌کردند، ولی الان دیگر پاره پوشیده می‌شوند.

سال77 بود یا 78 بود. یکسری پدیده‌ها، پدیده‌هایی هستند که تغییرات جهانی هستند. یکسری ارزش‌ها در کشور ما عوض شدند ، ارزش‌های جهانی در حال عوض‌شدن هستند. اینگلهارت[3] کارش همین است، اندازه‌گیری می‌کند معمولا بعضی از ارزش‌ها. بنابراین من نمی‌خواهم بگویم این درست است یا غلط، می‌خواهیم روی علت‌یابی بحثی را کنیم، فهم کنید که گاهی وقت‌ها ما یک استثنا نیستیم، خیلی از این تحولات به‌عنوان مثال راجع به همسرگزینی، قطعا در دنیا راجع به انتخاب همسر تحولاتی در حال صورت گرفتن است، ما هم استثنا قرار نگرفتیم. بخشی از این تغییرات ناشی از ارتباطات است. فرایند تکنولوژی و ارتباطات به هر حال شرایطی را فراهم کرده که امروز یکی از شهرها که شلوغ شده بود، یکی از دلایلی که دوستان ما در میان افرادی که دستگیر شده بودند بررسی میکردند، فعالیت های ارتباطی تکنولوژیک ساعت پنج بعدازظهر به بعد این افراد بود. این افراد از ساعت پنج بعدازظهر به بعد در زندگی شهری‌ای که تقریبا خاموشی می‌زنند مثل پادگان و شهر خاموش است، و هیچ جایی برای زندگی تا یک شب افراد ندارد، فرد با گوشی خودش در تنهایی خودش می‌رود و زندگی می‌کند و دگر خویش‌پنداری از خودش را پیدا می‌کند. این مصاحبه نیم‌ساخت یافته ی نیمه عمیقی بود که با تعدادی از افراد گروه سنی پایین که بازداشت شده بودند، صورت گرفته بود و این افراد در حقیقت با گوشی خودش در تنهایی خودش با تبلت خودش در جهانی زندگی می‌کند که با واقعیت روزمره خودش در تعارض قرار می‌گیرد. به این حالت امپاتی[4] می‌گویند.

به هر حال ارتباطات و تکنولوژی امروزه باعث شیوه‌ای از تغییرات اجتماعی شده، که اگر بخواهیم فقط در این زمینه صحبت کنیم، یکی، دو ساعت طول می‌کشد و دو ترم می‌شود در این زمینه تکنولوژی‌های ارتباطی و تغییرات اجتماعی صحبت کرد که من بیش از این نمی‌خواهم در این باره توضیح بدهم، فقط می‌خواهم در علت‌ها یک اشاره‌ای بکنم. زمان کوتاه‌تر شده، دچار از جا کندگی فضا شدیم، دچار فشردگی شدیم. من یک مثال خیلی ساده بزنم. مدرسه دوران کودکی یا محله قدیمی‌تان رفته اید یا سر می‌زنید؟ چقدر مدرسه کوچک است، چقدر بزرگ بود. همین حس را الان شما دارید که معمولا در گذشته چقدر روز شب نمی‌شد، ولی الان چقدر روز سریع شب می‌شود، ببینید چقدر زمان کوتاه است. بالاخره ورودی‌های ذهن من اگر دو واحد، 10 واحد در ساعت به ذهن من می‌آمد، امروز هزاران متغیر هر روز در ذهن من می‌آید و می‌رود. ما دچار فشردگی زمان شده ایم. ما متاسفانه در تبیین مسائل اجتماعی، مسئله ارتباطات و تکنولوژی را قطعا نادیده می‌گیریم و یک برش می‌زنیم و می‌گوییم حالا این اتفاق افتاده و در این اتفاق می‌خواهیم بررسی کنیم و چون نمی‌توانیم به علت برسیم برسیم، زمانی هم که می‌خواهیم به علت برسیم، من در پایان بحثم در جمع‌بندی به شما عرض خواهم کرد، علت یابی ما همان پاک‌کردن خود صورت‌مسئله ارتباطات است. بحث من انقلاب جمعیتی است. چرا 40 سالگی برای ما مهم شده؟ ما به هر حال دو تا 20 سال نسل عوض کردیم. غالب محققینی که راجع به تئوری‌های انقلاب کار می‌کنند، معتقدند انقلاب فرانسه، انقلاب انگلیس، انقلاب روسیه، انقلاب آمریکا؛ در هر چهار، تا انقلاب جمعیتی رخ داده، ‌تحول جمعیتی رخ داده، نسل عوض شده است. زمانی که انقلاب جمعیتی صورت می‌گیرد اگر نسل یک روی هم افتادگی دارد، این روی هم افتادگی به ضعیف‌ترین شکل خودش می‌رسد، یعنی حلقه‌های متداخل بسیار روی هم ضعیف هستند. این تحول نسلی هم رخ داده در کشور ما، ما نمی‌توانیم این را نادیده بگیریم. حالا من نمی‌خواهم آثار انقلاب جمعیتی در آموزش و پرورش، در اشتغال، در صندوق‌ها و... مثلا ما بیکاره‌های دهه شصتمان انتقال پیدا کردند در دهه 80، سالمندی همراه با بیکاری، ریسک در آینده، فقر سالمندی در آینده؛ حالا این‌ها مطالعات جمعیت‌شناختی است که من نمی‌خواهم وارد این مباحث شوم. اصلا مسائل جمعیتی به‌خصوص وقتی تاکید می‌شود با آب و خاک به اعتقاد من، مسئله بسیار مهمی در آینده خواهد بود. مهمترین مسئله ناشی از انقلاب جمعیتی ما در آینده مهاجرت است که ترکیب می‌شود با مسئله آب و خاک که باز موضوع بحث امروز نیست. ولی انقلاب جمعیتی هم بخشی از مسائل اجتماعی ایران امروز را تبیین می‌کند. همانطور که ارتباطات و تکنولوژی را ماهواره تبیین می‌کند، انقلاب جمعیتی هم تبیین می‌کند. شاید من جزو اولین کسانی باشم که در ایران در این زمینه کار کرد، من سریال ویکتوریا، آن سریال کلمبیایی فارسی وان را کار کردم. اولین روابط مثلثی در سریال‌های ماهواره‌ای، فکر کنم من در موردش انجام دادم. بعد من کار کردم، از بفرمایید شام کار کردم، که چطوری شراب در سفره ایرانی تبیین می‌شود، از سگ جامعه ایران، چگونه می‌آید و بنا بر رشته‌ای که داشتیم، یک مقدار آثار این‌ها را کار کردیم در این زمینه‌ها.

به همان اندازه به اعتقاد من، شدیدتر از آن انقلاب جمعیتی موثر بوده و در کنار آن فقدان دو سیاست‌گذاری اجتماعی مناسب و سیاست‌گذاری اقتصادی اقتصاد اجتماعی ما معطوف به مسائل اجتماعی ما، از جمله مسائلی بودند که ما امروز با پدیده‌ای تحت عنوان مسائل اجتماعی؛ به من اجازه دهید حتی چون جای بازکردن بحث مفهومی نیست، من دیگر وقتی می‌گویم مسئله آسیب، بحران، شما نادیده بگیرید، هر کدام این‌ها معانی مختلفی دارند. بحران جایی است که سیستم نتواند به یک موضوع پاسخ دهد. نسبت بین ظرفیت سیستم و مسئله اگر کوچک‌تر از یک باشد، ما بحران داریم. که خیلی وقت‌ها ما جابجا به‌کار می‌بریم، ولی حالا شما نادیده بگیرید ما وقتی بحث مسئله آسیب را می‌گوییم، شما آن اندازه از مسائل اجتماعی که منجر به صدمه به روابط و به جامعه می‌شود را ما تعریف آسیب از آن بکنیم. این یک تبیین اولیه‌ای بود که چرا جامعه ما در40 سالگی به آن نقاط رسید؟ ما بدون دیدن سیاست‌های اجتماعی خودمان، بدون سیاست‌های اقتصاد اجتماعی خودمان؛ وقتی اقتصاد اجتماعی می‌گویم، سیاست‌های اقتصادی معطوف به زندگی توده‌های مردم را مد نظر دارم، از این جنس سیاست اقتصادی صحبت می‌کنم. در کنارش انقلاب جمعیتی، انقلاب ارتباطات و بخشی از آن هم آن فرایندهای طبیعی تغییرات ارزشی جهانی است که می‌توانیم ما امروز به یک تبیین درستی از این مسائلمان برسیم.

من سعی می‌کنم خیلی سریع عبور کنم. من هم مسائل اقتصاد اجتماعی را یک ترسیمی از وضع ایران و همچنین سعی کردم برای حضار گرانقدر استان یزد را هم جایگاهش را در این وضعیت اجتماعی تا یک اندازه‌ای خدمت شما نشان بدهم. شما وقتی این بحث فقر را نگاه می‌کنید در چهار دهه، رشد را نگاه می‌کنید در چهار دهه، یک مقداری شما تبیین وضعیت امروز ما برایمان راحت‌تر به دست می‌آید. به هر حال الان شما فقر مطلق شهری را در این‌جا مشاهده می‌کنید. در انواع فقر ما فقر درآمدی را در مورد فقر مطلق می‌گوییم. ما سال 92 که وارد دولت شدیم، بحث فقر چندبُعدی را مطرح کردیم. فقر چندبُعدی فقری است که فقر بهداشت سلامت است، فقر آموزش است، فقر مسکن است و فقر غذایی است و یکی هم فقر درآمدی است که آن وقت ما سعی کردیم با طرح تحول سلامت، فقر درمان را، با سبد غذا، فقر امنیت غذایی را، به هر حال سعی کردیم به فقر چندبُعدی در آن دوره برویم و من فکر می‌کنم بی‌اثر هم نبوده آن برنامه، ولی به هر حال ما چنین وضعیتی داریم. این با مسائل اجتماعی ترکیب می‌شود که من خدمت شما عرض می‌کنم. اگر اجازه دهید، خودتان حتما ملاحظه خواهید کرد، آمار یزد را هم خودتان می‌توانید ببینید. ما در ضریب جینی خوشبختانه شاخص ضریب جینی‌مان در کشور نسبت به 40 سال قبل بهبود پیدا کرده است. چه ضریب جینی شهری‌مان و چه ضریب جینی روستایی ما و در استان یزد نسبتا جزو متوسط به بالاهای خوب ما است.

در آمد سرانه خانوار ما اندازه‌گیری کردیم. جلسه شما باعث شد که یک دور ما تمام این آمارها را چند روز وقت گذاشتم بتوانم دسته‌بندی کنم که بتوانم نسبتشان را با مسائل اجتماعی بگویم، به هر حال سعی کردم شاخص یزد را هم در آن بگویم، شما برخی از استان‌ها را در آن مشاهده می‌کنید. از نظر درآمدی بعضی از استان‌ها را در آن مشاهده می‌کنیم. این شاخص آمارتیا سن[5] شاخص قابل توجهی است، شاخص ترکیبی است. نه درآمد، نه نابرابری، این‌ها را در کنار هم می‌بینید این شاخص آمارتیا سن و این وضعیت را شما در کشور می‌توانید ملاحظه کنید. خوشبختانه در مجموع این‌ها استان یزد جزو استان‌های میانه ما هستند. در نرخ باسوادی مثلا میزان انتقال به دوره راهنمایی وضع یزد وضع بسیار خوبی است. در آموزش و پرورش نرخ باسوادی را در کشور می‌بینید. ما حدود 10 میلیون نفر بیسواد داریم هنوز در کشور که سواد خواندن و نوشتن را ندارند که البته سن آن‌ها بالای 50 سال است و افراد بالای 50 سال بیشتر در آن‌ها هستند. میزان بازماندگی از تحصیلمان هم 180 هزار نفر در سال بازماندگی از تحصیل بوده که شاخص استان یزد در دوره راهنمایی بالای 95 درصد است. ضریب تامین اجتماعی یکی از بحث‌های بسیار مهم است در بحث شاخص‌های اجتماعی ما که در ضریب تامین اجتماعی به خاطر این مهم است که ریسک زندگی و سالمندی و فقر را با این اندازه می‌گیریم. ما در برخی استان‌هایمان ضریب تامین اجتماعی‌مان حدود 20 درصد است. خراسان شمالی، خراسان جنوبی، سیستان و بلوچستان جزو استان‌هایی هستند که ضریب تامین اجتماعی‌شان بسیار پایین است. چرا این آمارها را بحث می‌کنیم؟ یکی از علل اصلی ما و آن چیزی که ما ادراک پیدا کردیم، بحث ناامنی روانی ایرانیان در دوره اخیر است، یعنی آینده نامطمئن؛ امروز لرزان و آینده نامطمئن. این به هر دلیلی که رخ داده، بخشی از آن پایه مادی دارد. بخشی از همین پایه مادی‌اش در همین میزان امنیت شغلی و تامین اجتماعی آینده است. بسیار می‌تواند کمک کند تامین اجتماعی روی امنیت روانی جامعه. فکر می‌کنم استان یزد ضریب هوشی‌اش جزو استان‌های خوب ما است. چه در بحث تحت پوشش بهزیستی، تحت پوشش امداد این وضعیت در کشور الان بهزیستی 59 نفر در هزار نفر است، در کمیته امداد هم تقریبا شبیه به همین است؛ بالای 50 نفر در هر هزار نفر است و در برخی استان‌ها ما 20 درصد جمعیت استانمان تحت پوشش هستند. وقتی به سالمند می‌رسیم، بالا 50 درصد سالمندانمان تحت پوشش قرار می‌گیرند. در بعضی از استان‌ها مثلا بالای 50 درصد سالمندی استان ما تحت پوشش نهادهای حمایتی ما هستند. حالا به نحوی یک چیزی را از ما دریافت می‌کنند.

بحث سالمندی یک بحث بسیار مهم ما است در تحولات اجتماعی. ما در 30-20 و حرکت کنیم برویم به سمت 50-20، در یک سال‌هایی با 30 میلیون سالمند مواجه می‌شویم، با همین نرخ رشد جعمیت. و اگر ضریب پوششی بیمه‌ای ما، همین ضریب پوشش بیمه‌ای که در برخی استان‌ها است که بین 30 درصد، 20 درصد، 40 درصد باشد، ما در آینده با پدیده سالمندی و فقر روبرو هستیم. یک پدیده دیگر داریم که حدود بیش از سه میلیون نفر زن تنها داریم. زن تنها یعنی زن طلاق‌گرفته یا جداشده یا همسر از دست داده نیست، دخترانی که فرصت ازدواج پیدا نکردند. ما در آینده پدیده زنان سالمند تنها را هم داریم. زن سالمند تنهای بدون پوشش تامین اجتماعی و ریسک بالای زنده آینده. این‌ها را هم نگاه کنید، وقتی من از سیاست‌های اجتماعی صحبت می‌کنم و رابطه‌اش با مسائل و آسیب‌های اجتماعی صحبت می‌کنم، بخشی از زنانه شدن اعتیاد در بین زنان، احساس تنهایی و احساس ناامیدی و احساس تزلزل زندگی است. در مطالعه‌ای که در میان زنان در مورد اعتیاد و زنانه‌شدن اعتیاد است، در گروهی از جامعه تفننی است. در گروهی از جامعه که از تفننی رد می‌شود، دیگر ما بحثمان بحث ناامنی روانی است که در زنان نسبت به قبل دارد افزایش پیدا می‌کند. به هر حال تعداد زنان سرپرست خانوار را می‌بینید، استان‌ها را که در این زمینه باز ملاحظه می‌فرمایید. در استان شما هم به هر حال این آمارش استخراج شده که حدود فکر کنم 4/55 درصد زنان خودسرپرست در استان شما هستند.

به خاطر این من ضریب نفوذ اینترنت را قاطی این مسائل آوردم؛ ممکن است شما بگویید آسیب نیست. ضریب نفوذ اینترنت، میزان شدت استفاده از اینترنت و نوع استفاده از اینترنت، نوعی نشاندهنده آدم‌هایی با فضای ذهنی و نوع نگاه به زندگی است که فارغ از دنیای واقعی خودشان زندگی می‌کنند. ضریب نفوذ اینترنت به ما این علامت را می‌دهد. من اگر به این شکل بخواهم خدمت شما نشان دهم، شاید موضوع قابل مشاهده باشد. این منحنی بالا منحنی دگر خود پنداری است، این منحنی خود واقعی است. ضریب نفوذ اینترنت، شدت استفاده از اینترنت و نوع استفاده از اینترنت، دگر خود پنداری در جامعه را افزایش می‌دهد، انتظار از خود را افزایش می‌دهد و این افزایش انتظار از خود وقتی با واقعیات خودش انطباق پیدا نمی‌کند، منجر به اتفاقاتی در بطن جامعه می‌شود و داده‌های بسیار خوبی را ما از این شهرهایی که در زمستان 96 شلوغ شدند بیرون آوردیم که این داده‌ها یک مقدار با این مسائل قابل تبیین است. من باز به سراغ بحث آسیب‌های اجتماعی در طلاق آمدم. در همین جا می‌خواهم اشاره کنم که خود شما ملاحظه می‌کنید. حالا خوشبختانه یزد عضو استان‌هایی است که در این‌جا هم باز نرخ طلاق نگران‌کننده نیست. طبق مطالعاتی که ما صورت دادیم، من خدمت جناب آقای صدوقی هم عرض می‌کردم. تصور همگان این بود که اولین علت طلاق، فقر و بیکاری است. این تصور و انگاره از طلاق وجود داشت. مطالعه‌ای روی دادگاه‌ها و مشاوره‌های طلاق صورت گرفت. که اتفاقا یک کار بسیار خوبی هم سامان پیدا کرد، تلفن‌هایی برای مشاوره به جامعه اعلام شد که داده‌های بسیار نابی در این تلفن‌ها جمع‌آوری شد. گمنامی در مشاوره باعث بیان نکات علت‌های واقعی رخ می‌داد. اولا بیشترین تلفن‌ها از طرف زن‌ها صورت می‌گرفت. نسبت زن‌ها در گرفتن مشاوره تلفنی از مردها بسیار بیشتر بود. برای ما شگفت‌آور بود وقتی اولین علت طلاق استخراج شد از میان داده‌ها که فرم‌هایی را آن کسی که پای تلفن بود مشاور پر می‌کرد، اولی‌اش عدم تناسب در انتخاب و ازدواج بود. ماجرای زیر سقف بود. تا زیر سقف نرفتیم، همدیگر را نفهمیدیم، بنابراین فقر و اعتیاد اولین علت طلاق نبود. دومین علت طلاق وقتی استخراج شد، احساس خیانت از سمت شوهر بود و وقتی من می‌خواستم این سریال‌های مثلثی را کار کنم، در آن موقع یک پرسشنامه‌ای از زنان تهرانی صورت گرفت، حتی زنان مذهبی با این‌که گفته بودند ما به هیچ وجه چنین روابطی را قبول نداریم، اما حق داده بودند نسبت به زن‌هایی که نسبت به خیانت‌های شوهرانشان بی‌تفاوت نیستند، یعنی می‌گفتند این‌ها هم حق دارند. یعنی همین اندازه هم در آن سال حائز اهمیت بود. دومین علت بحث احساس خیانت بود. سومین علت عدم آموزش در روابط جنسی بود. این‌جا است که من می‌گویم سیاست اجتماعی وقتی شما روی آسیب تمرکز کنید، متوجه می‌شوید که سیاست اجتماعی غلط بوده. من نمی‌دانم این تعبیر چقدر درست است یا غلط، چون من این تعبیر را از احسان نراقی شنیدم. من خودم فوکو را ندیدم، ولی می‌گویند زمانی که فوکو به ایران آمده بود، البته ‌این تعبیر برای احسان نراقی است. فوکو از او پرسیده بود که شما سیاست جنسیتی‌تان چیست برای انقلاب؟ گفته بود سیاست جنسیتی ما نداریم. گفته بود با مشکل روبرو می‌شوید. کاری ندارم و در مورد خود شخصیت فوکو نمی‌خواهم بحث کنم. ولی به هر حال این مسئله جزو سومین عامل‌ها بود. ما در عامل‌های بعدی‌مان رفتیم سراغ اعتیاد و خودکشی. که باز هر استان نسبت به استان دیگر متفاوت است. باز این‌جا هم آمارها جالب است که زن‌ها بیشتر از مردها خودکشی می‌کنند، اما زن‌ها کمتر از مردها می‌میرند در خودکشی. یعنی تظاهر به خودکشی در میان زنان بیشتر از مردان صورت می‌گیرد و این‌ها علت‌های استانی(بومی) هم دارد. در برخی از استان‌ها علت خودکشی بالاست که بخشی از آن به خاطر مذموم بودن طلاق است، به شدت مذمومیت طلاق است، بخشی از آن به خاطر تعصب‌های خانوادگی است و آن ساحت اجتماعی خود استان و تنگ‌بودن و این‌ها است که از این نوادر می‌خواهیم عبور کنیم. اجازه بدهید در باره مواردی مثل مواد مخدر هم، من روی علت تمرکز کنم، که حالا شما از ظر آماری مشاهده میکنید

روی مواد مخدر هم ما کار کردیم. یادتان است یک گورخوابی در ایران چند وقت پیش عکسش آمد بیرون که در نصیرآباد تهران در گور خوابیده بود، عکاسی از این فرد عکس گرفت و این فرد جهانی شد. چند شب متوالی بی‌بی‌سی، من و تو، VOA، حتی نشریات معتبر جهانی و رادیو و تلویزیون خودمان آمدند. من این آقا را پیدا کردم. اسمش پرویز بود. من با پرویز مصاحبه کردم. حدود دو ساعت با پرویز نشستیم و با هم چای خوردیم. پرویز مغازه لوازم الکترونیک داشته در سمت فکر کنم توپخانه تهران. پرویز اول تفننی دچار اعتیاد می‌شود و به شکل تفننی معتاد می‌شود و بعد از حالت تفننی می‌گفت من رضایت از وضع زندگی پیدا نمی‌کردم. وضع مالی‌اش بد نبوده است. فقر در پرویز علت گورخوابی نبود. بعد دچار ترد خانوادگی می‌شود، یعنی اولین علتش این بوده که بچه‌هایش ترکش می‌کنند و این خانوادگی، می‌آید و می‌رود در شهر، بعد می‌رود در حاشیه شهر و از حاشیه شهر هم می‌رود یک جای ارزان‌تر. یک مقاله نوشتم، شاید برخی از دوستان دیده باشند. کالبدشکافی گورخوابی. یک مقاله‌ای آن روز فکر کنم در شرق نوشتم. روی اعتیاد ما کار کردیم. من می‌خواهم از این‌جا برگردم که اگر بخواهیم در راه‌حل هم برگردیم، چکار کنیم. اولین علت اعتیاد در ایران ناامنی روانی است، یعنی آدم‌ها به یک حالت عدم استقرار ذهنی‌ای می‌رسند و این عدم امنیت روانی موجب می‌شود که به سمت اعتیاد بروند. اعتیاد در میان کارکنان بیشتر از بیکاران وجود دارد. باز آن رابطه قدیم دیگر وجود ندارد. ما فکر کردیم بیکاری اعتیاد می‌آورد. ما آن بیکاران معتاد را در کف خیابان می‌بینیم و این قضاوت فقر و اعتیاد را با هم به دست می‌آوریم. گورخوابی پرویز را می‌بینیم، اما پرویز از کجا به آن گورخوابی رفته و به چه علت رفته را نمی‌بینیم. الان چه در زنانه‌شدن و چه در کودکانه شدن این پایین آمدن سن اعتیاد،‌ موجب نگرانی است. یعنی عدم امنیت و رضایت از زندگی؛ اتفاق رخ داده، رضایت از زندگی خیلی کم شده است.

من رفتم شام بخورم، چند وقت پیش بود، میدان تجریش شاید دیده باشید یک جا هست زده شمرون، کباب و این‌ها. در خیابان میز چیده‌اند و می‌نشینند. من به سنت گذشته خودم جگر زیاد دوست دارم و رفتیم آن‌جا جگر خریدیم. صاحب مغازه من را شناخت و آمد. یک چیز جالب هم برای ما اتفاق افتاد که آن روز رفتیم پنچری بگیریم، گفت تو وزیر تامین اجتماعی نبودی؟ گفت نامردی کردند در حقت، شما پول نده و برو[6]. همینطور جگرکی جگرکی هم پولمان را پس داد، می‌گفت نامردی کردند در حقت. آمد و پول را داد، گفتم نه آقا، بگیر. گفت همه این مغازه‌ها مال ما است. حرف شد و گفت دارم می‌روم کانادا. گفتم برای چی، تو 70 تا کارگر داری. گفت فکرم ناامن است. اصلا همین که فردا چه می‌خواهد بشود و من نمی‌دانم، اوقاتم تلخ است. او ساده حرف می‌زد و من داشتم او را تبیین اجتماعی می‌کردم و بسیاری از این اتفاقات در عدم امنیت‌های روانی است. خیلی با روح و روان جامعه بازی می‌کنیم ما، خیلی انگولک می‌کنیم، خیلی دستکاری می‌کنیم. من این را نه به‌عنوان یک محقق، به‌عنوان یک مدیر مسئول، که بخشی از بخش اعتیاد هم زیر نظر من بوده، دارم می‌گویم ناامنی روانی اولین علت اعتیاد در کشور بوده است.

این‌که من می‌گویم، برای من نیست، ‌برای الهی قمشه‌ای است. الهی قمشه‌ای یک روز صحبت می‌کرد، ایشان از قول کسی می‌گفت. می‌گفت یک خواننده‌ای می‌خوانده که مستی هم درد من را دیگر دوا نمی‌کند». حالا تعبیر برای الهی قمشه‌ای است، جامعه به جایی می‌رسد که دیگر مستی هم دردش را دوا نمی‌کند. ما در بحث تبیین، یعنی از چهار، پنج تا آسیب اجتماعی مهم ما، خودکشی است، اعتیاد است، نوع سبک زندگی خیلی‌ها، حالا اگر ما طلاق را آسیب تلقی می‌کنیم، بعضی‌ها به‌عنوان راه‌حل هم از آن نام می‌برند، ولی مجموعه به‌هم‌پاشیدن خانواده را ما آسیب تلقی می‌کنیم. در تامین‌های اجتماعی ما می‌بینیم به راه‌حل‌های خیلی پیچیده نرسیدیم. وقتی علت‌یابی می‌کنیم، می‌بینیم با خیلی از چیزهای دیگر می‌توانیم جامعه را برگردانیم و مقداری از این آسیب‌ها را ما کم کنیم. من سریع بگذرم از این آمارها، چون نمی‌خواهم وقت جلسه را با این آمارها بگیرم و حداقل آمار های استان یزد را تقدیم کردم. ولی در بحث ارزش‌ها و نگرش‌ها یکی از دلایل این‌که ما مسائل اجتماعی‌مان امروز نسبت به دوره قبل وضعیت نامناسب‌تری دارد، پایین‌آمدن سرمایه اجتماعی که اساس سرمایه اجتماعی بر اساس اعتماد است. بنابراین من از همین جا اگر اجازه دهید، به راه به راه بحثم به راه‌حلی که دارم دارم اشاره می‌کنم، چیزی که می‌خواهم پایان بحثم بگویم. اگر می‌خواهید اعتیاد را کم کنید، جامعه راحت‌تر زندگی کند، جامعه آسوده‌تر زندگی کند. ناامنی فقط ناامنی شغلی نیست که هست، او هم بخشی‌اش هست. گونه‌های مختلفی ناامنی بار می‌شود به افراد جامعه. اگر قرار ما به سمت خودکشی کمتر برود و نرخ خودکشی پایین بیاید، همین جا ما در راه‌حل‌هایمان داریم می‌رویم. من اصلا نمی‌خواهم کتمان کنم اقتصاد اجتماعی را؛ در اول صحبتم هم آوردم وضع اقتصاد اجتماعی را، ولی به هر حال آخرین سنجش که راجع به اعتماد شده، متاسفانه در هر ماه نسبت به شش ماه قبل از آن وضع نامناسب‌تر است در مورد اعتماد. حالا باز خوشبختانه استان یزد جزو 10 استان خوب ما است در بحث سرمایه اجتماعی، ولی موضوع سرمایه اجتماعی موضوع بسیار پراهمیت است. اعتماد به خود، اعتماد به گروه‌های دیگر، اعتماد به خانواده، اعتماد به جامعه، اعتماد به دولت. از سطح فردی، خانواده، گروه‌های اجتماعی، جامعه و دولت. در همه این سطوح ما اگر بخواهیم جامعه‌مان را محکم کنیم و مسائل و آسیب‌های اجتماعی را کم کنیم، باید برویم به سمت تقویت اعتماد اجتماعی. آن راه دارد؛ راهکار اعتماد اجتماعی؛ آیا این مسیری که ما می‌رویم، سیاست اجتماعی ما افزایش می‌دهد، کاهش می‌دهد؟ این‌ها مسائلی است که به هر حال در موردش باید تصمیم گرفت. حالا ظاهرا در تمایل به مهاجرت خارجی هم وضع استان شما در کشور در شاخص‌ها، شاخص‌های خوبی است وضع استان. شما اثر وجودی‌ها را هم نادیده نگیرید. درست است استان‌ بن و ریشه درستی دارد، ولی اثر وجودی آدم‌های بزرگ در استان همیشه موثر بوده است.

به این اسلاید می‌خواهم توجه کنید. این وضعیت 96 حتما از 95 وضع نامناسب‌تر است. این آن چیزی است که من را نگران می‌کند و زیرساخت این در حقیقت عمدتا نارضایتی است. من راجع به این شلوغی شهرها کار کردم، مقاله‌ هم فکر کنم در شرق، دیروز مقاله من بود، صفحه اول هم بود، با یک کاریکاتوری از من، مقاله من در شرق دیروز بود. نه فقر نا آرامی راتدوین کرد، نه نابرابری این تا آرامی را تدوین کرد. البته خشونت را تدوین کرد، ولی ناآرامی را تدوین نکرد. بیشترین چیزی که ناآرامی را تدوین کرد، نارضایتی کلان است. یک فضای عمومی ما درست کردیم، تغییرخواهی را دارد دنبال می‌کند. البته خوشبختانه تغییرخواهی ما تغییرخواهی ساختار بنیادی هنوز نیست. آن نقطه مثبت ما است. یعنی باز هم ذیل نظم عمومی جامعه این تغییرخواهی در حقیقت دارد تبیین می‌شود و تعریف می‌شود، ولی تغییرخواهی اصلاح‌گری ملاحظه می‌کنید سال 95 ببینید درصد قابل توجهی است.

چرا من استفاده از ماهواره را آوردم؟ من سال 88 یک مقاله نوشتم، این مقاله فکر کنم در نشریه فرهنگ و ارتباطات چاپ شد. اعتبارسنجی صدا و سیما. اگر داخل ما مطالبمان را نگیریم، بخشی از مسائل اجتماعی ما این است. تفریحمان را باید از داخل بگیریم، ولی داریم از بیرون می‌گیریم الان. دارد تفریح از داخل میل می‌کند به سمت بیرون. بنابراین ما به راه‌حل مسائل اجتماعی می‌رسیم. تفریح را از داخل به بیرون ارجاع ندهید. بخشی از اوقات فراغت مردم، دیدن و تماشاکردن و خواندن است. خبرهای سیاسی‌مان یک دوره‌ای منبغش شده بود بیرون و این خطرناک ترین حالت در نظام سیاسی است. نه این‌که بگویم ببندیم این فضا را، این فضای یلگی‌ای که دارد رخ می‌دهد در هرزه‌نگاری، ما موافقتی نداریم، راهش می‌گوییم بستن نیست. چشم و گوش باید به سمت داخل بیاید. بنابراین خود این‌که ما تفریحمان را ببریم از داخل؛ وقتی شما در استان زندگی پنج بعدازظهر به بعد را تعطیل می‌کنید، معلوم است که افراد می‌روند و تفریح خودشان را در شبکه‌ و در خارج از مرزها جستجو می‌کنند. اوقات فراغت که از بین نمی‌رود، بنابراین اگر باز برگردیم به راه‌حل، یکی از راه‌های همین است که برگردیم به اینجا. که ما حتما باید سیاست اجتماعی‌مان را باز کنیم.

این تغییرات امروز رخ داده است، در چندگانگی ارزشی ای که  شده؛ در بطن جامعه که می‌رویم، یکسری ارزش‌ها جاری هستند، یکسری ارزش‌ها در بالا ارزش‌های رسمی هستند. آیا ما همینطوری این جدایی را ادامه دهیم؟ ارزش‌های رسمی یک چیز دیگر، ارزش‌های جاری یک چیز دیگر. ما قطعا باید به اشتراکات ارزشی برسیم. اشتراکات ارزشی هم این نیست که شما حتما یکسری از ارزش‌های اساسی‌ات را بخواهی چشم‌پوشی کنی، ولی پا را از روی ارزش‌های بی‌تفاوت برداریم. جدایی بین ساحت‌های ارزشی و ارزش‌های کلان را کمتر کنیم. این آن چیزی است که ما می‌توانیم در راه‌حل‌های اجتماعی به سمت آن برویم. این واقعا مسئله‌ای است که امروز اتفاق افتاده؛ هم تغییر گسترده است. من فقط این تغییر گروه‌های مرجع که آخر است را خدمت شما عرض کنم. من آخری را بگویم، بعد این‌ها را با هم مرور کنیم.

 سال 1376 من کتابی نوشتم، «جامعه‌شناسی تحولات ارزشی»؛ در آن کتاب که اندازه گرفتیم ما، مثلا در روشنفکری استادان از روحانیت زده بودند بالاتر، از نظر این‌که مردم تبعیت کنند. گروه مرجع، گروهی است که مردم خودشان را شکل آن‌ها می‌کنند و سعی می‌کنند از آن‌ها تبعیت کنند. ما آن موقع نگران شدیم. امروز من می‌خواهم به شما بگویم دوره فروپاشی گروه‌های مرجع است. اصلا کدام گروه امروز؛ امروز سلبریتی‌ها دارند جایشان را می‌گیرند، چهره‌ها دارند جایشان را می‌گیرند و اتفاقا یکی از چیزهایی که ما باید برگردیم به جامعه و اعتماد را افزایش دهیم که در پیشنهادهای نهایی من است که ما ناچاریم برگردیم و اعتماد کنیم و گروه‌های مرجع برای جامعه درست کنیم که این گروه‌های مرجع، تعادل‌بخش جامعه است. اتفاقا یکی از مشکلات ما امروز این است که دچار بدون گروه مرجعی داریم می‌شویم. گروه مرجع شناخته‌شده می‌رود و پدیده‌ها و موج های ناشناخته می‌تواند شکل بگیرد. من سعی کرده بودم در بحثم برخی از نگرش‌ها را بگویم. یک مثال برایتان می‌زنم. من 20 تا ضرب‌المثل دادم به دانشجویان دانشگاه‌های تهران، نه فقط دانشگاه تهران. گفتم تهرانی‌ها شبیه به کدام هستند؟ اولی‌اش درآمد «کس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من»، دومی درآمد «دیگی که برای من نمی‌جوشد، برای کله سگ بجوشد»، سومی درآمد «هر کسی باید گلیم خودش را از آب بکشد»، بیستمی را فکر می‌کنید چه چیزی درآمد؟ «تو نیکی می‌کن و در دجله انداز»؛ یعنی تهرانی‌ها همدیگر را اینطوری می‌بینند و این تقریبا سنجشی است که؛ من دیگر سریع عبور کنم و بروم و یک تبیینی از راهکارها خدمتتان ارائه کنم.

به این هم دقت کنید. بحث اعتماد گفتم بسیار مهم است. بهترین حالت برای یک جامعه در یک است. ما در ربع یک بهترین حرکت را داریم. فرد هم اعتمادبنفسش بالاست؛ دولت که می‌گویم، منظور ساخت دولت به مفهوم عام است. ما این‌جا رفتارهایمان مشارکت‌جویانه است. ما حرکت کردیم به سمت سه؛ نه اعتماد به خود است، نه اعتماد به دیگران است، نه اعتماد به دولت است. این‌جا آسیب اجتماعی است. وقتی شما فضا را در یک و دو، بخصوص در یک با فضا تقلیل‌گرایانه برخورد کنی، شیفت می‌کند جمعیت و می‌رود به سمت سه. شما در توده‌های دانشجو حرکت در سمت سه را می‌بینید. حرکت در سمت سه نوعی وادادگی، نوعی رفتن به سمت روزمرگی، نوعی این‌که کوتاه‌مدت‌نگری کند، صیفی‌کاری کند، امید به آینده نداشته باشد و بخواهد ناهنجاری‌های فرهنگی را هم بروز دهد. بنابراین اگر ما بخواهیم برگردانیم وضعیت جامعه را از نظر قوی‌کردن جامعه و کاهش آسیب‌های اجتماعی، باید برگردیم به زیرساخت‌های ربع یک را آماده کنیم.

به هر حال من فکر می‌کنم که ما نهادهای اجتماعی‌مان را باید گسترش دهیم. متاسفانه از دوران شاه ما این مشکل را داریم. با نهادهای میانی مشکل داریم و نهادهای میانی شکل نمی‌گیرند. اگر وضع یزد از نظر اجتماعی نسبت به کشور بهتر است، به خاطر این است که نهادهای میانی در یزد وضعش خوب است. شما نهادهای میانی دارید در یزد. به هر حال گروه‌های مرجع حتما اگر اندازه‌گیری شود وضع بهتری دارد؛ در هر استان که وضع بهتری دارد،اگر اندازه گیری کنند نهاد های میانی وضعیت بهتری دارند. ما چگونه برگردیم به نهاد خانواده. بخشی از آن اقتصادی است، ولی بخشی از آن خیر، ما باید برخی از بازتعریف‌ها را بپذیریم و برخی از اشکال تقویت قدرت در خانواده‌ را از نظر حقوقی بپذیریم. من یک پایان‌نامه داشتم بررسی میکرد که قدرت در خانواده عوض شده. این عوض‌شدن قدرت و عدم همراهی نهادهای حقوقی با این ساخت بیشتر باعث از هم پاشیدگی خانواده‌ها می‌شود. ما باید برگردیم به این نهادهای میانی، ما باید برویم به سمت مهارت‌های مختلف. ما متاسفانه به جای این‌که افراد و جامعه را توانمند کنیم در مهارت‌های مختلف؛ این مهارت که می‌گویم، از مهارت‌های فنی است تا مهارت‌های ارتباطی، مهارت‌های ادراکی. تحقیقی صورت دادیم، ایران جامعه‌اش گفت گفت شده. طرف حرف می‌زند، نمی‌شنود تو چه می‌گویی. وقتی شما حرف می‌زنی، دارد پاسخت را آماده می‌کند. اندازه گفت‌وگو در میان پدر و فرزند بسیار کم شده، ساعات گفت‌وگوی خانواده کم شده است. شما حتما مثل ما در گذشته این شکلی می‌نشستید در خانه؛ یا دور می‌نشستیم، یا مربع می‌نشستیم یا مستطیل می‌نشستیم در خانه. بعد از یک مدتی U شدیم در خانه، تلویزیون آمد و ما U شدیم. الان شکل نشستن در خانه کاملا نقطه‌ای و پراکنده‌ است. همین امروز در خانه خودتان تجربه کنید. کاملا نقطه‌ای و پراکنده می‌نشینید. ما چکار کنیم ساعات گفت‌وگو با هم را افزایش دهیم، مراوده با هم را افزایش دهیم. و بخشی از زندگی در چهار بعدازظهر به بعد است که نداریم. جاهایی که بنشینیم، این حوزه عمومی که دور هم بنشینیم، نداریم. این نهادهای سنتی هم که ما دور هم می‌نشستیم، آن‌ها هم دارد می‌پاشد و چیزی درست نمی‌کنیم به جایش و اگر درست می‌شود، با آن مبارزه می‌کنیم. 100 تا تئاتر خانگی در تهران درست شده؛ من منفی نمی‌دانم اصلا. می‌گویند خیلی تئاترهایش طنزهای بد دارد؛ باشد، باز خانواده دور هم جمع می‌شوند و با هم می‌خندند، حرف زشت هم می‌شنوند، باز هم با هم می‌خندند. ما این‌ها را از دست دادیم به اعتقاد من. این کار سخت است، تولید محتوا کار سختی است و محدودکردن کار ساده‌ای است. 90 را بستند و سه هفته مثل این‌که 90 پخش نشد. یادتان است؟ ماه پیش مدیر شبکه سه 90 را سه هفته تنبیه کرد به نظرم. من یک چیزی نوشتم. گفتم بی‌بی‌سی، VOA، من و تو و شبکه سه همزمان با هم فوتبال پخش کنند. مردم کدام را تماشا می‌کنند؟ کامنت‌هایش جالب بود. غالبا گفتند ما 90 را تماشا می‌کنیم. کسی که تولید خوب می‌کند در داخل، چون تولید کار سختی است. تولید با آزادی رابطه مستقیم دارد، تولید با فضادادن رابطه مستقیم دارد. و به هر حال بحث شاخص‌های امنیت روانی است، چون من در بحث آسیب‌ها خیلی روی این پرداختم، دیگر عبور می‌کنم. من فکر می‌کنم ما جنبش گفت‌وگوی اجتماعی باید سامان دهیم، بتوانیم با هم حرف بزنیم. من به آقای روحانی نامه نوشتم و خواستم این جنبش گفت‌وگوی اجتماعی را از دولت شروع کنیم و از دولت شروع کنیم به حرف‌زدن با نخبگان اجتماعی؛ با اتحادیه‌ها، با صنوف. ما به هر حال یکی از مسائلمان در قوی‌کردن جامعه این است که بتوانیم گفت‌وگوی اجتماعی زیادی را سامان دهیم.

من یک ساعتم تمام شد، خیلی پوزش می‌خواهم از شما و دلم می‌خواهد راجع به راهکارها بیشتر با هم صحبت کنیم و شاید عدم تنظیم وقت من باعث شد که کمتر بتوان به این موضوع بپردازم. من امیدوار هستم که چیزی به علم شما توانسته باشم اضافه کنم و چیز قابل عرضه‌ای خدمتتان داشته باشم. من سعی کردم علت را بگویم، سعی کردم یک تبیین به دست بدهم از وضعیت و معتقد هم نیستم راه‌حل نداریم، معتقد هم هستم که امروز ساحت اجتماعی به ساحت امنیتی ما مرتبط شده، ولی اعتقاد هم ندارم که راه‌حل امنیتی دارد ساحت اجتماعی. و ما می‌توانیم در عرصه اجتماعی با سیاست‌گذاری درست اجتماعی بتوانیم عرصه اجتماعی‌مان را قوی کنیم و مقاوم کنیم و از آسیب‌های اجتماعی‌مان بتوانیم ما کم کنیم. والسلام علیکم و رحمت الله و برکاته.

 

یک تکیه کلامی داشت در یک یک ساعت صحبت، بیشتر این بود که این را از دست دادیم. حالا متاسفانه ما چی می‌خواستیم و چی شد که شما هم بیشتر تکیه‌کلامتان این است که ما در این مدت این را از دست دادیم. من فکر می‌کنم دلیلش این است که ما مدیرانمان 40 سال است در کشور مدیر هستند. روز اول یک تزی داشتند، ‌با این تز مدیر شدند، 40 سال هم است که روی همان ریل دارند جلو می‌روند. با توجه به این‌که الان شما دیگر بعد از وزارت وقت بیشتری دارید. خواهشی دارم یک دعایی داشته باشید آخر صحبتتان و آن هم این‌که خدایا! حالا دیگر این جوانان 57 را بازنشسته فرما. خیلی از این مشکلات کم می‌شود.

 

من مصیبت نخواندم. اتفاقا من اول بحثم این بود که گفتم؛ این دختر پارس‌آبادی را که مثال زدم، خیلی وقت‌ها پدیده، پدیده و ارزش‌های جهانی در حال تغییر است. مثلا شاید اولین کسی که کار کرد در مورد دوست دختریابی اینترنتی، باز کارهای اولیه من بود که چاپ کردیم، در آن عشق سیال بود که چاپ کردیم. بالاخره این فضا آمده خواستگاری سنتی آمده به این شکل آمده است. و خیلی آه و ناله راه نینداختم. می‌گویم بخشی از آن تغییرات نسلی است، بخشی از آن واقعیت‌های جهانی است، بخشی از فقدان سیاست‌های اجتماعی درست ما است. اتفاقا جایش را درست بفهمیم، در راه‌حل جایی که می‌رسم، من می‌گویم راه‌حل قطع‌کردن نیست و بریدن نیست. ما سیاست اجتماعی باید درست کنیم. یکی از آن‌ها هم این دوستمان به شوخی گفت؛ این‌که مدیران با تغییرات اجتماعی بتوانند تغییر کنند ذهن‌های خلاقانه‌ای که بتواند تغییر را مدیریت کند بیایند، ‌حرف درستی است. البته حالا چون ما می‌خواهیم از خودمان هم دفاع کنیم، می‌گوییم سه جور سن داریم. سن چهره، سن شناسنامه و سن رفتاری. گاهی زن‌هایی را من در بهزیستی می‌دیدم که 40 سالش بود، مثل زن‌های 70-65 ساله بود. خیلی از این‌ها من دیدم. بالاخره سن رفتاری هم است؛ حالا ما خودمان را جزو آدم‌هایی می‌دانیم که سن رفتاری‌مان 18 سال است.

 

- به نام خدا. ضمن خوش‌آمد خدمت شما که تشریف آوردید به یزد. من خودم هم در دانشگاه هستم و هم در بین مردم. یک درد و دل ساده‌ای را دارم و می‌خواهم خدمت شما مطرح کنم. یکی از سوال‌هایی که آن‌ها دارند، می‌گویند که به هر حال جمهوری اسلامی و انقلاب و اسلام و همه این‌ها. از مسئولان یک توقعی دارند. هر کسی نهایتا یک ماشین، یک خانه، باقی‌اش را می‌خواهد چیکار کند؟ باقی‌اش را باید بیاورد جایی که مردم دیگر هم داشته باشند. آیا ما در طول این 40 سال این کار را کردیم یا نکردیم؟ این یک. دو؛ ایشان که کنار من هستند، ما یک انجمن فکر راه انداختیم، خودمان هر هفته در منزل می‌نشینیم و پنج، شش نفری یا هفت، هشت نفری در منزل می‌نشینیم و گفت‌وگو می‌کنیم. از سال 88 شروع کردیم تا الان، هر جایی هم که رفتیم، اول سعی کردیم خودمان را درست کنیم، بعد سعی کردیم به مسئولان هم پیام خودمان را هم بدهیم. آیا خود شما، آن کسانی که کنار شما هستند؛ حالا دولتمردان ما، با فکر چقدر گره خورده‌اند؛ فکر عمیق؟ شما علت‌هایی مطرح کردید درست، مباحثی هم مطرح کردید کارشناسی، ولی من الان یک کارشناس اقتصادی برایتان بیاورم که در بالاترین دانشگاه‌های ایران استاد یا رئیس هستند، ولی از خود شما هم گله دارند، از وزیر فلان گله دارند. خب چرا باید اینطوری باشد؟ چرا کارشناس جامعه ما باید گله داشته باشد از مسئولان؟

-من رد نمی‌کنم حرف شما را، ولی شاید یکی از مشکلات ما، اهمیت ندادن به نظریه بوده است. در دانشگاه هم که حضرتعالی هستید و حتما تدریس می‌کنید، به فصل دو پایان‌نامه می‌رسید، معمولا به دانشجو می‌گویی رد شو. یعنی عیب از خود ما است. در حالی که مهمترین فصل پایان‌نامه فصل دو است، چارچوب نظری است. من باز هم تاکید می‌کنم، حرکت بر اساس نظریه، یکی از مسائل بسیار مهم ما است. ما کمتر به اهمیت نظریه می‌پردازیم. این یکی، در این‌جا من با شما هم‌نظر هستم. این‌که واقعا از فکر استفاده نمی‌کردیم هم درست نیست. یعنی حداقل من در وزارتخانه‌ای که خودم بودم، برجسته‌ترین آدم‌هایی که در حوزه اقتصاد اجتماعی بودند را به‌کار گرفتم. به هر حال من نمی‌خواهم امروز وارد علت‌ها بشوم. این بروکراسی ما، این ساختارهای معیوب ما، این چیزی که چک‌های سررسیدشده‌ای که در دوره‌های مختلف آمدند. ریشه‌اش را هم نمی‌خواهم به فلسفه سیاسی برگردم، ولی این‌که ما می‌توانیم به‌طور ساختارمند از تمام نخبگان استفاده کنیم؟ خیر متاسفانه این هم نیست. یعنی نظام بروکراسی ما چنین چیزی را به وجود نمی‌آورد. بالاخره خود آقای طیب‌نیا از دانشگاه آمده، کل یا نصف دور آن میز همه، از دانشگاه آمده بودند. من این را قبول دارم، ما به‌طور ساختارمند جاهایی که فکر تولید کنند و بر اساس آن فکرها ایده‌های خلاقانه بیرون بیاید، نظام بروکسی ما این مشکل را دارد. در مسائل اجتماعی پیچیده‌تر است. ما پروژه‌های مهندسی‌مان اتفاقا راحت‌تر است. من همیشه می‌گویم پروژه‌های فنسی راحت است. میدان دورش یک دیوار می‌چینیم، یک فنس می‌چینیم، یک ساختمان می‌آید بالا. پروژه‌های اجتماعی که ذینفعان متعدد دارد، اتفاقا معماران بزرگ‌تر می‌خواهد و ما به علوم انسانی هم بی‌اعتنایی کردیم مدت‌ها، به جامعه‌شناسی هم همینطور. بخشی از همین را هم می‌بینید همین علت است. ظاهرا دوستان فرمایش دیگری ندارند.

 

- خیر مقدم می‌گویم خدمت شما و تقدیر و تشکر می‌کنم از توضیحات بسیار خوب شما. تقدیر و تشکر می‌کنم از جناب آقای صدوقی. به خاطر این‌که بحث آسیب‌های اجتماعی در حوزه کاری ما است و من از این جلسه واقعا به‌عنوان یک جلسه علمی و نشست علمی که خیلی از اطلاعات را شاید ما باید در نشست‌های مختلف به افراد می‌دادیم، شما خیلی خوب بیان کردید. در بحث آمارهایی که فرمودید، ما یک بحثی که در بساط‌های اجتماعی داریم، این‌که اصلا یکی از مشکلاتمان این است که آماری به‌روز و مطمئن و متقنی را نداریم. در بحث آسیب‌های اجتماعی، مثلا بحث طلاق که شما فرمودید، بسته به این‌که کدام نهاد دارد آمار را اعلام می‌کند، ممکن است کاملا با هم متفاوت باشد یا مثلا در بحث خودکشی که مثلا اگر دادگستری یک آماری را بدهد، با دانشگاه علوم پزشکی کاملا می‌شود متضاد، چون هر کدام از یک دیدی به این موضوع نگاه می‌کنند. من بحثم این بود که شما آمارهایی که دارید، بر اساس چه تحقیقی است؟ آیا یک تحقیق علمی شناخته‌شده یا بر اساس تحقیقات میدانی خودتان بوده؛ یا بعضا مواردی که مطرح فرمودید. استان یزد در بحث سرمایه‌های اجتماعی خرد در کشور مقام اول را دارد، در بحث سرمایه‌های اجتماعی کلان مقام 18 را دارد. شما باید سرمایه‌های اجتماعی را به‌عنوان یکی از فاکتورها، در بحث آسیب‌های اجتماعی و افت و خیز آمارها اعلام فرمودید، اما در خیلی از آمارهای مرتبت با یزد خیلی تناسب معناداری پیدا نمی‌کنیم. می‌خواستم باز ببینم پشتوانه‌های علمی این مباحث چی هست و چقدر می‌شود اعتماد کرد به این آمار و اطلاعاتی که فرمودید؟ در نهایت هم یک خواهشی از شما دارم. یک بحثی که ما کلا در بحث موضوعات اجتماعی و فرهنگی داریم، یکی از آسیب‌هایی که اجازه دهید من به آن اضافه کنم، این است که بیشتر کسانی که وارد این مقوله‌ها می‌شوند؛ حالا چه شخصیت‌های علمی، چه شخصیت‌های اجرایی، بیشتر به آمار و اطلاعات می‌پردازند تا ارائه راهکارهای عملی مشخص. بحثم روی راهکارهای عملی مشخص است، نه راهکارهای کلی. عذرخواهی می‌کنم، شاید بیشتر به بایدها می‌پردازیم تا آن‌چه که باید بشود و آن اجرایی‌شدن یکسری برنامه‌های کاملا مشخصی که یک چشم‌انداز مشخص دارد. من می‌خواستم این خواهش را از شما بکنم؛ حالا چه در تحقیقات فردی و مقاله‌های فردی که ارائه می‌دهید، چه در نشست‌هایی که بعدا با بزرگوار این مجموعه و سیاست‌گذاران این مجموعه داریم، واقعا دیگر الان برویم به سراغ یکسری راهکارها. من شخصا دوست داشتم مثلا این جلسه شاید یکی از این موارد مطرح می‌شد، ولی با یک راهکارهای کاملا مشخص که مثلا من به‌عنوان کسی که در این حوزه دارم مباحث نظارتی و اجرایی را انجام می‌دهم، بدانم که از فردا باید این کار را انجام دهم و این برنامه‌ها را پیش بگیرم. یکی از بحث‌هایی که واقعا در برنامه‌ها وجود دارد، همین عدم ارائه راهکارهای شفاف و عملی است و البته موضوعاتی مثل بعضی از موازی‌کاری‌ها، بعضی از جزیره‌ای عمل‌کردن‌ها در حوزه‌های هم نهادهای دولتی و هم غیردولتی. من خیلی بحث دارم در این موضوع، ولی چون وقت جلسه گذشته، ممنون می‌شوم این چند مورد را یک توضیح بفرمایید.

آمارهای طلاق که آمارهای ثبتی است و اصلا این آمار جمع‌آوری نمی‌شود و ثبتی است و بر اساس ثبت احوال و مراجعه به دادگاه است. برای اعتیاد هم ما یک شیوع‌شناسی را انجام دادیم. همکاران من در سازمان بهزیستی یک پروژه بزرگی را برداشتند، دو سال هم روی آن کار کردند راجع به شیوع‌شناسی. منتها این آمار چرا تناقض پیدا کرد؛ بعد ما رفتیم پیدا کردیم. آماری که سال‌های قبل درآورده بودند، رئیس جمهور وقت یک میلیون نفرش را گفته بود حذف کنیم. یعنی از تعداد معتادان وقتی به آن ارائه شده بود، ‌یک میلیون نفر کامل حذف شده بود، وگرنه این آمار کاملا روندش درست بود. این شیوع‌شناسی که همکاران من در سازمان بهزیستی انجام داده بود، کاملا درست بود، آن کار اصلی را هم ما بعدا پیدا کردیم، ولی در گزارشی که به جامعه شده بود، مقداری از آن حذف شده بود. بالاخره آمارها همیشه کامل نیست، ولی ما باید اعتماد کنیم. مثلا ما روی نگرش‌سنجی که می‌کنیم، تا حدود زیادی به ما می‌دهد افکار عمومی را، ولی شما یک صفر ریاضی بگویید که واقعا این نزدیک است که قطعا اینطوری نیست. در ارتباط با راهکارها هم ببینید، اولا واقعا دانش اجتماعی ما بسیار غنی نیست. حق با شماست، ما صورت‌بندی می‌کنیم. چون به راهکار می‌خواهیم برسیم، مثل مهندسی نیست. عرض کردم مثل یک پروسه مهندسی نیست راهکار اجتماعی. ذینفعان متعدد دارد، افراد متعدد دارند، با ارزش‌های جامعه در ارتباط است، کوتاه‌مدت نیست. بنابراین نمی‌شود واقعا در یک جلسه‌ای ما الان سر یک موضوعی بیاییم. من راهکارهای کلی را تا آنجایی که فکر می‌کردم جهت‌گیری و راهبرد به ما می‌دهد را توانستم بیان کنم. خیلی ممنون و سپاسگزارم از همه شما.

 

 


[1]

[2]

[3] استاد بازنشسته دانشگاه میشیگان که توسعه را یک روند صرفا غربی نمیداند و قائل به توسعه بومی است.

[4] Empaty:  همدلی

[5]

[6] اشتاره به استیضاح ایشان در مجلس در دوره وزارت تامین اجتماعی

 

امتیاز شما به این خبر:
منبع خبر:‌ تعداد مطالعه:

عناوین مرتبط با این خبر

- فیلم: نشست بیستم شب یزد|سلامت روان در جامعه درحال تحول یزد| امیرحسین جلالی|آذر1398

- فیلم: نشست نوزدهم شب یزد|شهر؛ فرهنگ و ارتباطات| یونس شکرخواه |آبان1398

- فیلم: نشست شانزدهم شب یزد|ثبت جهانی یزد| دکترطالبیان |تیرماه 1398

- فیلم: نشست پانزدهم شب یزد|برنامه ریزی آمایشی سرزمین| دکترزیاری |خرداد1398

- فیلم: نشست چهاردهم شب یزد|تمدن کاریزی| دکترپاپلی |فروردین 1398

- فیلم: نشست سیزدهم شب یزد|پمپ خشکسالی| دکترلباف خانیکی |اسفند1397

- فیلم: نشست دوازدهم|دکتریوکایوکیلهتو، رسول وطن دوست |بهمن1397

- فیلم: نشست دهم شب یزد| مردم یزد به روایت تاریخ|استاد حسن انوشه|آذرماه1397

- فیلم: نشست نهم شب یزد|تاملات فلسفی از راههای کمترشناخته شده|محمدجوادفریدزاده|آبانماه97

- فیلم: نشست هشتم شب یزد|تذکرِیزدی بودن|مهندس سید محمد بهشتی|مهرماه1397