چهارشنبه, 25 فروردین 1400 - 2 رمضان 1442
شناسه خبر: 339            تاریخ ثبت خبر: 22 اسفند 1397

فیلم: نشست سیزدهم شب یزد|پمپ خشکسالی| دکترلباف خانیکی |اسفند1397

...

بسم الله الرحمن الرحیم.

بنده مجید لباف خانیکی هستم، کارشناس پژوهشی مرکز بین‌المللی قنات و سازه‌های تاریخی آبی که تحت حمایت یونسکو در یزد کار می‌کند. من پیش از هر چیز لازم است که تشکر کنم از جناب آقای صدوقی که بنده را قابل دانستند و دعوت کردند که در خدمت شما باشم و همچنین باید سپاسگزار باشم از آقای دکتر پاپلی یزدی که ایشان قرار بود این‌جا حضور داشته باشند، در مورد تمدن قناتی صحبت کنند که البته دعوت شدند به سلیمانیه عراق، چرا که کتاب «شازده حمام» ایشان خوشبختانه به زبان کردی سورانی ترجمه شده و رونمایی از کتاب ایشان قرار است در سلیمانیه عراق فردا باشد؛ روز پنجشنبه، لذا از ایشان دعوت کردند از آنجایی که ما موضوع تمدن قناتی را در سال 79 تحت راهنمایی ایشان به اتفاق جناب آقای دکتر پاپلی در قالب یک مقاله تنظیم کردیم، نوشتیم و منتشر کردیم، ایشان بنده را قابل دانستند و من را به جای خودشان فرستادند که در خدمت شما باشم. همینطور باعث افتخار است که ما در خدمت آقای دکتر سمسار یزدی هستیم که استاد بنده هستند. من حدود 13 سال در خدمت ایشان در مرکز بین‌المللی قنات کار کردم و افتخار همکاری با ایشان را داشتم و کارهای زیادی تحت راهنمایی و به اتفاق ایشان انجام دادیم در این خصوص که من می‌بینم آقای دکتر هم تشریف آوردند. البته کار بنده را سخت کردند که بخواهیم راجع به این چیزها این‌جا صحبت کنیم. موضوع این نشست «تمدن قناتی» بود. حاج آقای صدوقی تماس گرفتند با بنده تلفنی و گفت‌وگویی داشتیم و حالا این گفت‌وگوی ما بر اثر ذهن زاینده ایشان شد این عنوان که این‌جا نوشته شده، در واقع این عنوان به ابتکار ایشان بود که از خلال این گفت‌وگوها ابتکار کردند و اعلام کردند. بنابراین من سعی می‌کنم حول و حوش این موضوع صحبت کنیم یا به این موضوع برسیم که پمپ خشکسالی چیست و چگونه می‌تواند خشکسالی زاینده فرهنگ و تمدن در سرزمین خشکی مانند یزد باشد. حالا قبل از این‌که ما وارد این گفت‌وگو شویم، من با اجازه شما یکی از سوالات مهمی که پیرامون مهمترین منبع آب در این سرزمین عنوان می‌شود، ‌یعنی قنات، از این‌جا شروع می‌کنیم که قنات چگونه به وجود آمده، یعنی آیا همان طوری که خیلی‌ها تصور می‌کنند که در این سرزمین همه چیز آیا از قنات شروع شده، یعنی قنات، زیرساخت، زیربنای آبادانی و یکجانشینی در این منطقه بوده، از این‌جا شروع می‌کنیم که آیا این درست بوده یا نه؟ می‌شود گفت این یک اسطوره تاریخی است، یعنی آبادانی و شهرنشینی، یکجانشینی پیش از به وجود آمدن قنات در این سرزمین وجود داشته است. در واقع آثار و بقایایی که باستان‌شناسان یافتند در نقاط مختلف فلات مرکز ایران این را اثبات می‌کند که پیش از به وجود آمدن هرگونه قنات یا سازه‌ای شبیه به این، زیستگاه‌های انسانی شکل گرفتند، رشد کردند، توسعه پیدا کردند و شما نمونه‌هایی از آن را مثلا در کاشان، تپه سیلک کاشان داریم، تپه یحیای کرمان، تپه حصار دامغان، تپه حصار گناباد در جنوب خراسان و نقاط مختلفی در اطراف کویر مرکزی، در فلات مرکزی ایران. چه اتفاقی افتاده؟ من خیلی خلاصه این را عنوان کنم، چون بعدا برای همین موضوع پمپ خشکسالی برمی‌گردیم به آن. ما برای این‌که به این سوال پاسخ دهیم که قنات چگونه به وجود آمده، باید به تغییرات اقلیمی در فلات مرکزی ایران توجه کنیم، چرا که این سرزمین مرتب تحت تاثیر تغییرات اقلیمی بوده است. می‌شود گفت که حدود 4100 سال پیش فلات مرکزی ایران دوره خشکی را تجربه می‌کند و این دوره خشک در حدود 2700 سال پیش به اوج خودش می‌رسد. حالا این را از کجا می‌گویند؟ این‌ها بر اساس یافته‌های دیرین اقلیم‌شناسی یا به قول خارجی‌ها پالئوکلیماتولوژی است که بهترین کاری که در این زمینه شده، یک ایرانی به نام آرش شریفی این کار را کرده که با توجه به رسوبات کف دریاچه نئور در استان اردبیل آمده به این نتیجه رسیده که افت و خیزهای اقلیمی را با فاصله‌های خیلی کوتاه در حدود 100 سال الی 200 سال این را آمده روی یک نمودار مشخص کرده؛ از طرف دیگر حدود سال 2012 یک گروه تحقیقاتی همین تحقیق را با استفاده از رسوبات کف دریاچه وان در کشور ترکیه، چون سیستم‌های آب و هوایی در آن منطقه، فلات مرکزی ایران را هم تحت تاثیر قرار می‌دهد، بنابراین یافته‌های آن‌ها قابل تعمیم است به فلات مرکزی ایران. و بر اساس یافته‌های آن‌ها هم همان یافته‌های آقای آرش شریفی تایید می‌شود، یعنی باز هم به این نتیجه می‌رسیم که این افت و خیزها وجود داشته و یکی از خشک‌ترین دوره‌ها حدود 4100 سال و دیگری حدود 2700 سال پیش بوده است.

من برای این‌که این ذهنمان روشن شود، وارد بحث فنی‌اش نمی‌شوم، ولی خلاصه این‌که چه ربطی دارد این رسوبات کف دریاچه، یعنی چگونه از رسوبات کف دریاچه می‌رسیم به افت و خیزهای اقلیمی، خیلی ساده اگر بخواهیم بگوییم، اینطوری است که اتم اکسیژن وزن اتمی‌اش است 16، ولی یک گونه دیگری از اتم اکسیژن است که وزنش سنگین‌تر است، یعنی دو واحد سنگین‌تر است که معروف است به اکسیژن 18. اکسیژن 18 در طبیعت کمتر یافت می‌شود، ولی زمانی که در یک دریاچه، در یک مخزن درصدی از اکسیژن 18 هم وجود دارد که در مولکول آب وارد می‌شود. چون اکسیژن 18 وزن اتمی‌اش بیشتر است، وزنش سنگین‌تر است. زمانی که خشکسالی اتفاق می‌افتد و تبخیر بیشتر می‌شود، اول آب‌هایی تبخیر می‌شوند که اکسیژن 16 دارند، بعد اکسیژن 18 دارند. به همین دلیل اکسیژن 18 غلظتش می‌رود بالا، یعنی در مخازن یا دریاچه‌ها و منابع آبی که هم حاوی اکسیژن 16 است و هم اکسیژن 18 که همه مخازن آب این دو را دارند، در زمان خشکسالی درصد اکسیژن 18 بالا می‌رود نسبت به اکسیژن 16 و بعد اکسیژن 18 می‌آید در بدن آبزیانی که دارای شِل یا پوسته‌های کربنات کلسیمی هستند، مثل صدف‌ها، میگوها و... ذخیره می‌شود، این‌ها می‌میرند، صدف‌های این‌ها در رسوبات باقی می‌ماند و منتظر دانشمندان می‌ماند در هزاران سال بعد که این‌ها بیایند این‌ها را کشف کنند، بیاورند بالا و نسبت اکسیژن 16 به 18 را بررسی کنند. به این ترتیب اینطوری است برای این‌که ذهن روشن شود که این چگونه اتفاق می‌افتد. ما وقتی می‌آییم این افت و خیزهای اقلیمی را با یافته‌های باستان‌شناسی مقایسه می‌کنیم، نتیجه جالبی می‌گیریم. این‌که ما در مورد باستان‌شناسی قنات، هم در ایران و هم در کشورهای منطقه کارهای زیادی شده است. در سواحل جنوبی خلیج فارس مثل کویت، ‌امارات متحده عربی، عمان، پروژه‌های باستان‌شناسی انجام شده؛ به‌عنوان مثال کارهایی که آقای بوشارلا کرده و باستان‌شناسی فرانسوی، بعد تلاش شده که با روش‌های گوناگون قدمت‌گذاری شود قنات. همینطور در ایران هم پروژه‌هایی داشتیم از قبیل آقای شهریار عدل که در منطقه بم کار کردند و تلاش کردند که قنات را قدمت‌گذاری کنند. ما می‌بینیم که تمام تاریخ‌هایی که چه در سواحل جنوبی خلیج فارس و چه در فلات ایران برای قنات لحاظ کردند، می‌بینیم در فاصله حدود 3000 سال تا 2300 سال پیش این تاریخ‌گذاری‌ها انجام شده است. برمی‌گردیم به افت و خیزهای اقلیمی که توسط آقای آرش شریفی کشف و کار شده، می‌بینیم که این نمودارها با هم تطبیق دارند، یعنی زمانی که خشکی به حداکثر میزان خودش می‌رسد، قنات پا به عرصه وجود می‌گذارد. بنابراین ما می‌توانیم نتیجه بگیریم که قنات چیزی نیست جز واکنش یا پاسخ گروهی مردم فلات مرکزی ایران به تغییرات اقلیمی. در واقع می‌شود گفت نوعی استراتژی یا نوعی فناوری سازگاری نسبت به تغییرات اقلیمی بوده است. بنابراین می‌شود گفت یک اختراع جمعی بوده است. تئوری‌هایی وجود دارد مثل تئوری آقای گوبلو که آقای دکتر سمسار خیلی بهتر از من می‌دانند. هنری گوبلو، پژوهشگر فرانسوی؛ ایشان تئوری‌ای دارد که قنات اختراع مردمانی بوده که در تمدن اورارتو زندگی می‌کردند در عصر آهن و در واقع این‌ها معدن‌کاوان مس بودند و در جستجوی مس معادنی حفر می‌کردند که به صورت مورب وارد زمین می‌شده و در جستجوی رگه‌هایی از سنگ معدنی مس، اما به سفره‌های آب زیرزمینی برخورد می‌کردند و بعد نشت آب به درون معادنشان این‌ها را با مشکل تجمع و تراکم آب مواجه می‌کرده، لذا مجبور می‌شدند که کانال‌های افقی حفر کنند که بیاید بخورد به انتهای معادن آن‌ها و این آب را به بیرون زهکش کند. لذا به فناوری قنات به این ترتیب می‌رسند، اما قنات برای این حفر شده برای اولین بار که از شر آب خلاص شوند و در جستجوی آب نبوده‌اند. اما این فناوری به فلات مرکزی ایران راه پیدا می‌کند و این بار قنات را حفر می‌کنند در جستجوی آب. اما سوالات زیادی است که این‌که آیا ایشان پروژه باستان‌شناسی، یعنی بر چه اساسی به این نتیجه رسیده است؟ شکی نیست که اورالتوها به حفاری معادن مصر معروف بودند. هرودوت هم این را گزارش کرده، ولی آیا چگونه می‌شود با این اطمینان گفت که این‌ها به سفره‌های آب زیرزمینی برخورد می‌کردند و حتما چیزی شبیه به قنات برای زهکش آب ایجاد می‌کردند و چگونه می‌شود گفت فلات مرکزی این فناوری را از آن‌ها فرا گرفته، طی چه پروسه‌ای؟ بنابراین جای تشکیک دارد. به نظرم منطقی‌ترین پاسخی که می‌شود به این سوال داد که قنات چگونه پا به عرصه وجود گذاشته، این است که بگوییم قنات یک اختراع جمعی بوده، واکنش گروهی مردمان فلات مرکزی ایران به تغییرات اقلیم بوده و این شده که با کم‌شدن منابع آب سطحی، خشکیدن چشمه‌هایی مانند چشمه فین کاشان که تپه سیلک را آب می‌داده یا جریان‌های آب دائمی که از ارتفاعات سرچشمه می‌گرفته و به چاله‌های مرکزی فرو می‌ریخته، با خشک شدن این‌ها مردم به سمت حفاری قنات، قنات‌های کوتاه که این‌ها قنات چشمه بودند، روی می‌آورند و این قنات‌ها با عقب‌نشستن سفره آب زیرزمینی به مرور طولانی‌تر و طولانی‌تر می‌شود و قنات‌های امروزی را به وجود می‌آورد. این پروسه را حتی امروز هم می‌شود تجربه کرد، یعنی در یک دوره کوتاه 50-40 ساله هم به‌عنوان مثال خود بنده در جنوب خراسان در منطقه فردوس قنات‌هایی وجود داشتند که همه این‌ها چشمه بودند، یعنی آدم‌ها و پیرمردهای آن‌جا یادشان می‌آید که این قنات‌ها، چشمه بودند و این‌ها را از سطح زمین می‌رفتند آب را برداشت می‌کردند، ولی با عقب‌نشستن آب زیرزمینی چشمه‌ها گود شدند، اول 20 متر، 30 متر رفتند جلو، همچنان آب زیرزمینی را دنبال کردند به دنبال تغییرات اقلیمی و بعد چاه‌ها برای این‌که بتوانند این خاک‌ها را خارج کنند، میله چاه‌ها حفر شده و الان قنات‌هایی داریم با طول 300 متر، 400 متر و تعدادی چاه، یعنی چشمه تبدیل به چاه شده است. بنابراین پیدایش قنات به دنبال تغییرات اقلیمی اگرچه یک فناوری است، ولی فناوری می‌تواند روساخت‌های فرهنگی ایجاد کند. البته ما نمی‌خواهیم به دام تئوری‌های دترمینیستی به قول خارجی‌ها بیفتیم و بگوییم حتما فناوری می‌تواند روساخت‌های فرهنگی تولید کند و لاغیر و روساخت‌های فرهنگی کاملا از زیرساخت‌های تکنولوژیک دارد منشأ می‌گیرد. اینطوری نیست و قطعا رابطه رفت و برگشتی دارد. فرهنگ می‌تواند بر فناوری تاثیر بگذارد و همچنین به‌طور معکوس، ولی ما باور داریم که قنات نقش بسیار مهمی در پیکربندی فرهنگی دارد که ما به‌عنوان فرهنگ قناتی و در یک اِشِل بزرگ‌تر به‌عنوان تمدن قناتی می‌شناسیم.

یکی از موضوعاتی که این‌جا مطرح می‌شود برای شناخت این فرهنگ قناتی، صنعتی‌سازی پیشگام است که این را در ادبیا توسعه به‌عنوان صنعتی سازی پیشگام[1] می‌شناسند. صنعتی‌سازی پیشگام اولین بار جغرافی‌دان به اسم مندل این را مطرح می‌کند در رساله دکتری‌اش. در واقع ایشان انقلاب صنعتی اروپا را با توجه به شرایط جغرافیایی و اقلیمی اروپا و روابط اجتماعی و اقتصادی که حول این شرایط شکل می‌گیرد و تکامل پیدا می‌کند، توضیح می‌دهد. به این ترتیب که به باور ایشان در اقلیم سرد اروپا، از آنجایی که زمستان‌های طولانی این امکان را از ساکنین آن مناطق می‌گرفته تا بخواهند تمام امکاناتشان و تمام نیروی کار موجود را در بخش کشاورزی و در تمام طول سال به‌کار بگیرند، از این جهت بخش‌های دیگر تقویت می‌شود. زمستان‌های طولانی مانع از این می‌شده که این‌ها بتوانند دائما در بخش کشاورزی مشغول باشند، بنابراین باعث می‌شده تعدادی از ماه‌های سال نیروی کار اضافی، سرریز نیروی کار به سمت صنایع محلی و صنایع کوچک محلی حرکت کند و باعث رونق و تکامل و توسعه آن بخش‌ها شود. در واقع همین صنایع محلی که به صورت هسته‌هایی از تجربه و پتانسیل یا ظرفیت صنعتی شکل می‌گیرد، آرام آرام می‌تواند آن ظرفیت لازم برای انقلاب صنعتی را در سده 18 میلادی فراهم کند.

ما اگر این صنعتی‌سازی پیشگام را به این ترتیب بخواهیم مابه‌ازای خارجی‌اش را در فلات مرکزی ایران پیدا کنیم، می‌بینیم که ما هم می‌توانیم به همین ترتیب بگوییم در این منطقه هم نه زمستان‌های سرد طولانی، بلکه کمبود منابع آب و نوسان منابع آب، یعنی خشکسالی‌ها و ترسالی‌های متناوب و غیرقابل پیش‌بینی باعث می‌شده که بخشی از نیروی کار ما به سمت صنایع محلی حرکت کنند، یعنی بخش‌های دیگر کشاورزی تقویت شود و این پتانسیل و ظرفیت را برای این منطقه فراهم کند که بتواند به سمت صنعتی‌شدن حرکت کند. هرچند که ما باور داریم که علی‌رغم این ظرفیت به دلیل این‌که فلات مرکزی ایران تحت هژمونی و سلطه سیاسی و اجتماعی مناطق اطراف ایران قرار داشته، ‌این اتفاق نمی‌افتد، یعنی آن انقلاب صنعتی به آن معنا که ما در اروپا دیدیم، در این‌جا رخ نمی‌دهد.

موضوع آب در فلات مرکزی ایران جنبه‌های اجتماعی گوناگونی پیدا می‌کند. یکی از این موضوعات بحث مدیریت منابع آب است که بلافاصله ما را به یساد تئوری‌هایی می‌اندازد شبیه تئوری کارل ویتفوگل که آن‌ها می‌آیند بسیاری از ساختارهای اجتماعی و سیاسی ما را، استایل سیاسی ما را از طریق منابع آب توضیح می‌دهند. ایشان یک کتابی می‌نویسد تحت عنوان استبداد شرقی[2] و تحلیل می‌کند به این ترتیب که می‌گوید منابع آب و شیوه مدیریت منابع آب در سرزمین‌های خشک و نیمه خشکی مثل ایران، مصر و چین، نوع خاصی از ساختارهای سیاسی را ایجاد می‌کند. این البته ریشه دارد در آن تئوری شیوه تولید آسیایی و ایشان از آن استفاده می‌کند و به این نظر می‌رسد. حالا خیلی‌ها می‌گویند این برای دهه 50 و 60 میلادی بوده و این‌ها دیگر دیدگاه‌های جبرگرایانه است و خیلی در علوم انسانی جایگاهی ندارد، البته به نوعی یک رستاخیزی در این دیدگاه‌ها ایجاد شده است. الان ما تئوریسین‌های جدیدی را می‌بینیم که با همان منطق دارند سازوکارها، مکانیزم‌های اجتماعی و سیاسی را توجیه می‌کنند و از منابع آب برای توزیع خیلی از این مکانیزم‌ها استفاده می‌کنند. مثل حالا آن‌ها که علاقه دارند، کارهای ورستر، فیلسوف و جغرافیدان آمریکایی در این زمینه خواندنی است. از این جهت که ایشان حتی می‌آید همان دیدگاه‌های ویتفوگل را در آمریکا به آزمون می‌گذارد، یعنی شرق و غرب آمریکا را مقایسه می‌کند و مبنای تحلیلش هم منابع آب است که غرب آمریکا به دلیل سازه‌های بزرگ، یعنی مگادم‌ها، سدهای بزرگ، سازه‌های بزرگ آبی و قدرتی که اطراف این سازه‌های بزرگ آبی شکل می‌گیرد و رشد می‌کند، توسعه پیدا می‌کند و این قدرت چگونه می‌تواند سرنوشت سیاسی آمریکا را تغییر دهد، ایشان تحلیلش را بر مبنای تئوری ویتفوگل می‌گذارد. آیا در ایران می‌شود راستی‌آزمایی کرد تئوری ایشان را؟ زمانی که به فلات مرکزی ایران می‌رسیم، ما می‌بینیم آن سازوکارهایی که ویتفوگل می‌گوید، در این‌جا مصداق ندارد. اتفاقا در فلات مرکزی ایران برعکس تصور ایشان، قنات و نظام مدیریت قنات نه‌تنها به استبداد شرقی ختم نشده، بلکه روساخت‌های فرهنگی کاملا مردم‌سالارانه‌ای را توانسته صورت‌بندی کند و تکامل دهد. به این ترتیب که ما هرگز برخلاف تصور ایشان منابع آبی که در این‌جا بوده؛ اولا منابع آب نقطه‌ای بوده، متراکم نبوده، یعنی قنات‌ها در تمام این پهنه پراکنده بودند و هرگز این منابع آب به گونه‌ای نبوده که بتواند مازاد تولید قابل توجهی را در بخش کشاورزی ایجاد کند و ما می‌دانیم که نظام‌های سیاسی در طول تاریخ و حکومت‌های بزرگ فراملی معمولا از مازاد تولید کشاورزی می‌توانستند هزینه‌های سرسام‌آور جاه و جبروت دربارهایشان را تامین کنند و این‌جا هرگز این امکان وجود نداشته، این‌جا شبیه جایی مثلا مثل دلتای نیل نبوده یا مثلا مثل اطراف رودخانه کارون یا کرخه یا سیحون و جیحون و این‌ها نبوده، به همین دلیل این ویژگی قنات باعث می‌شده که هرگز مازاد تولید متراکم نمی‌شده و حکومت‌های فراملی بر اساس این مازاد تولید شکل نمی‌گرفتند. از طرف دیگر بسیاری از قنات‌‌ها به صورت چکنه یا خرده‌مالکی اداره می‌شدند و مدیریت خرده مالکی قنات توسط خود سهامبران انجام می‌شده و معمولا اینطور بوده که هر شبانه‌روز از قنات دارای دو طاق بوده، یعنی هر 12 ساعت یک طاق گفته می‌شده و هر طاق توسط یکی از سهامداران مدیریت می‌شده و بعد همه این‌ها زیر نظر یک میراب آب را مدیریت می‌کردند، توزیع می‌کردند، سهام آب را جابجا می‌کردند و بعد این‌ها توسط خود سهامداران انتخاب می‌شدند، یعنی اگر می‌دیدند کسی لغزشی دارد، یعنی یک میراب یا طاقدار لغزشی دارد یا خوب کارش را انجام نمی‌دهد، این‌ها عوض می‌شدند. به این دلیل هرگز تراکم قدرت به آن معنایی که ویتفوگل می‌گوید، این‌جا اتفاق نمی‌افتاده است. من این‌ها را از این جهت می‌گویم که مجموعه این ویژگی‌های فرهنگی و اجتماعی که بر مبنای سازوکار فنی قنات شکل می‌گرفته، مجموعه این‌ها است که ما به‌عنوان تمدن قناتی می‌شناسیم.

موضوع بعدی که موضوع اصلی بحث ما است، پمپ خشکسالی است. پمپ خشکسالی چیست؟ این هم از همان ویژگی‌هایی است که بخش مهمی از تمدن قناتی را تشکیل می‌دهد. همانطور که قبلا اشاره کردم، افت و خیزهای اقلیمی در این منطقه باعث می‌شده که در میزان بارندگی تغیراتی به وجود بیاید؛ میزان بارندگی در این منطقه کم می‌شده، زیاد می‌شده، ترسالی، خشکسالی در دوره‌های غیرقابل پیش‌بینی، چون اگر قابل پیش‌بینی بود که الان هم می‌توانستیم از نتایجش استفاده کنیم. این‌که چرا غیرقابل پیش‌بینی است یا دلایلش چی است، این‌ها دیگر دلایل اقلیم‌شناسانه است که از تخصص بنده هم خارج است و خیلی هم متنوع و پیچیده است. اما این رخ می‌داده و در طول تاریخ ما حتی در متون تاریخی این افت و خیزها ثبت شده، یعنی ما به‌عنوان مثال آقای مرتضی فرهادی در جلد یکم کتاب تاریخ اجتماعی ایران داستانی را نقل می‌کند از انوشیروان، خسروی اول و این روایت خیلی آموزنده و جالب است، از این جهت که ایشان به نوشیروان عادل هم معروف بوده و یکی از اقدامات ایشان، اصلاح نظام مالیاتی کشور بوده؛ زمانی که نظام مالیاتی جدید را ایشان طراحی می‌کند و این را به شور می‌گذارد و بزرگان کشور را دعوت می‌کند که بیایند و به ایشان مشورت دهند، یکی از افرادی که در آن جلسه بوده، می‌آید و می‌خواهد مشورت دهد. می‌گوید این نظام مالیاتی، این سبک گرفتن مالیات از رعیت، اگر که نوسان‌های اقلیمی را رعایت نکند، بر خیلی‌ها ظلم روا می‌شود، چرا که میزان آب ثابت نیست. جالب است که آن هم آن‌جا ذکر می‌کند. می‌گوید میزان آب ثابت نیست، گاهی خشکسالی است، گاهی ترسالی است، این نوسان‌ها این‌جا وجود دارد و اگر به یک نسبت ثابت شما بخواهید مالیات بگیرید، در طول دوره‌های خشکسالی رعیت قطعا تحت فشار و رنج و زحمت قرار خواهند گرفت. که بعد از او می‌پرسد و می‌گوید شما از چه طبقه‌ای هستید؟ می‌گوید از طبقه دبیران هستم. می‌گوید دوات را آنقدر بر سرش بکوبید تا بمیرد. بقیه هم می‌گویند نه، ما صحبتی نداریم، همین نظام مالیاتی نوشیروان عادل خیلی خوب است. این افت و خیزهای اقلیمی، شما به‌جز آن کاری که من از آرش شریفی نقل کردم، زمانی که ما می‌رویم و در متون تاریخی‌مان بررسی می‌کنیم، با کمال تعجب و خوشوقتی می‌بینیم که پژوهش‌ها یا آن یافته‌های آقای شریفی را متون تاریخی ما تایید می‌کند. به‌عنوان مثال حدود 800 سال پیش یاقوت حموی[3]، ابن بلخی[4]، این‌ها زمانی که می‌آیند به‌عنوان مثال از شهر ابرکوه در جنوب استان یزد صحبت می‌کنند، شهر ابرکوه را شهری توصیف می‌کنند عاری از هرگونه درخت که فرسنگ‌ها در اطراف آن درخت نباشد و منبع آبی نباشد و همه آب خود را از کاریزها بگیرند؛ توصیفی است که یاقوت حموی و ابن بلخی و این‌ها می‌کنند. بعد شما می‌بینید که حدود 200 سال بعدش، مثلا حافظ ابرو[5] وقتی که از همان ابرکوه صحبت می‌کند، می‌گوید هم آب رود دارد، هم آب کاریز دارد، درختان باصفا دارد، چطور شد حدود 200 سال. بعد می‌بینیم این‌ها دقیقا با آن چیزی که آرش شریفی می‌گوید، ‌این‌ها تطبیق دارد با کمال تعجب. حدود 800 سال پیش خشکسالی بوده، 200 سال بعدش دوباره یک دوره ترسالی را منطقه تجربه می‌کند. این خشکسالی‌ها و ترسالگی‌ها چه ربطی به این موضوع پمپ خشکسالی دارد؟ ربطش این است که ما زمانی که دوره ترسالی را منطقه، یعنی فلات مرکزی ایران تجربه می‌کرده، سرمایه‌گذاری مردم، یعنی می‌شود گفت که نهاده‌های تولید در بخش کشاورزی، سرمایه‌گذاری می‌شده و بخش کشاورزی رشد می‌کرده است. ما یک پدیده‌ای را در منطقه یزد داریم تحت عنوان لَرد. این لردها زمین‌های کشاورزی بودند که مالکیت مشاع داشتند. در اطراف خیلی از روستاها وجود دارد. زمانی که آب کافی بوده، یعنی حتی بیشتر از کافی، آب قنات جوری بوده که می‌توانسته تمام مزارع را آبیاری کند، باغات را آبیاری کند، مازاد آن آب را می‌بردند در زمین‌های مشاع به کمک همان جا کشاورزی می‌کردند و در واقع می‌توانستند از مزایای بیشتری برخوردار باشند، درآمد بیشتری داشته باشند، اما این شرایط باقی نمی‌مانده است. بارندگی کم می‌شده، شرایط اقلیمی تغییر می‌کرده و بعد ما اگر یک مقدار را، شبیه یک نمودار سینوسی که البته دامنه‌هایش با هم مساوی نیست، اگر در ذهن خودمان تصور کنیم، بالای این نمودار جایی است که میزان بارندگی زیاد است نسبت به متوسط درازمدت و به دنبال آن میزان آبی که از قنات‌ها خارج می‌شده، زیاد بوده، بنابراین این‌ها می‌توانسته آیش‌ها را کم کنند، زمین‌های کشاورزی توسعه پیدا می‌کرده، حتی لردها کاشته می‌شده و بیشتر نهاده‌های تولید در بخش کشاورزی وارد می‌شده است. زمانی که روی این نمودار می‌آمدیم پایین، میزان بارندگی کم می‌شده، به جایی می‌رسیدند که مجبور بودند از استراتژی‌های سازگاری در بخش کشاورزی استفاده کنند. این‌ها چی بوده؟ یعنی این‌که بیایند سطح زیر کشت را کاهش دهند، الگوی کشت را تغییر دهند، یعنی از الگوی کشت پرآب‌خواه به الگوی کشتی که کمتر آب می‌خواسته حرکت می‌کردند، از طرفی می‌آمدند و نظام تقسیم آب و مدیریت آب و آبیاری را تغییر می‌دادند، اصلاح می‌کردند. به‌عنوان مثال اگر که در طول یک مدار 12 روزه تمام سهم آبشان را می‌گرفتند، میزان آب را اصطلاحا می‌گویند آب را میان می‌کردند، یعنی بخشی از آب را اول مدار می‌گرفته؛ اگر هشت جرعه آب داشته، چهار جرعه‌اش را اول مدار می‌گرفته، چهار جرعه را وسط می‌گرفته است. مثلا در قنات قاسم‌آ‌باد یزد که ما این را بررسی می‌کردیم، سه تا مدار آبیاری را از آن استفاده می‌کردند و این سه مدار آبیاری با همدیگر کار می‌کرده، یعنی بعضی‌ها ترجیح می‌دادند آبشان را یکجا بگیرند، یعنی در مدار 9 روزه بگیرند. بعضی‌ها ترجیح می‌دادند هر شش روز آب بگیرند، بعضی‌ها هر سه روز آب می‌گرفتند و این‌ها در هم سه جور مدار در هم کار می‌کرده است. این به یک مدیریت بسیار پیشرفته و کارآمد نیاز داشته و در واقع این را ما به‌عنوان استراتژی سازگاری می‌شناسیم که به صورت ناملموس است، ولی این عمل می‌کرده است. همه این‌ها باعث می‌شده که بتوانند تا حدود زیادی درآمدشان را حفظ کنند، علی‌رغم کاهش میزان بارندگی و کاهش میزان آب قنات. اما آیا روی این نموداری که در ذهنمان متصور شدیم، آیا کار به همین جا ختم می‌شده؟ خیر. این میزان بارندگی ممکن بوده در سال‌های بعد باز هم پایین بیاید، یعنی ما در واقع در یک سیر نزولی در میزان بارندگی قرار بگیریم. مرحله بعد کدام بوده؟ مرحله این بوده که استراتژی‌های سازگاری در بخش کشاورزی پاسخگو نبوده، بنابراین ترجیح می‌دادند بخشی از نهاده‌های تولید را در بخش‌های دیگری مثل صنایع محلی سرمایه‌گذاری کنند. این بوده که همین کاهش میزان بارندگی باعث رشد و توسعه بخش‌های دیگر اقتصادی مثل صنایع محلی می‌شده و بی‌جهت نیست که این منطقه به داشتن تاریخ باشکوه و تاریخ قابل افتخاری در صنایع محلی از قبیل قالیبافی و زیلوبافی و جاجیم‌بافی و سرامیک و نساجی و الی آخر معروف است در سرتاسر ایران. زمانی که مارکوپولو حدود 700 سال پیش از این منطقه بازدید می‌کند و به شهر یزد می‌رسد، بافته‌های ابریشمی شهر یزد را زبانزد خاص و عام می‌دانسته، یعنی می‌گوید در سرتاسر جهان از این‌ها استفاده می‌شود.

حالا من برمی‌گردم به همان صنعتی‌سازی پیشگام، یعنی این اصطلاح را می‌شود این‌جا به کار برد که صنعتی‌سازی پیشگام این‌جا شکل می‌گرفته و بخش صنایع محلی در این‌جا رونق پیدا می‌کرده و توسعه پیدا می‌کرده و به جای این‌که تمام محصولات کشاورزی و مواد غذایی‌شان را همان گونه که در سال‌های پرآبی خودشان تولید می‌کردند، خودشان تولید کنند، به جای آن می‌آمدند محصولات صنایع دستی‌شان، محصولات صنعتی‌شان را می‌بردند و با مواد غذایی معاوضه می‌کردند یا در واقع این‌ها را می‌فروختند و درآمد این‌ها مواد غذایی را می‌خریدند و وارد منطقه می‌کردند. در واقع آب مجازی وارد منطقه می‌شده؛ یعنی تعصبی نداشتند که حتما و به هر قیمتی کشاورزی کنند. زمانی که میزان آب در دسترس کاهش پیدا می‌کرده، آب مجازی به جایش وارد می‌شده است. در واقع میراث یکی از مواریث ارزشمند قنات این بوده که مانع از خودکفایی می‌شده برعکس تصور ما که مدام فکر می‌کنیم خودکفایی چیز خوبی است، برعکس میزان خودکفایی را کاهش می‌داده است. در واقع مانع از این می‌شده که همه سیب‌هایشان را در سبد کشاورزی قرار دهند، بلکه بخش‌های دیگر مانند صنایع دستی، صنایع محلی، توسعه پیدا می‌کرده است. این‌ها که نمی‌توانستند همه محصولاتشان را خودشان مصرف کنند. این‌ها را می‌بردند در مناطق دیگر؛ حالا این مناطق دیگر به خاطر این‌که یزد ویژگی واقعی دارد و در بیابان است، مناطق دیگر به این معنی است که بنابراین تجارت‌های دوردامنه، تجارت‌های دور رونق پیدا می‌کرده؛ یعنی مجبور بودند محصولشان را تا اقصی نقاط، حتی تا چین و تا هند و... ببرند و آن‌جا تجارت‌های این شکلی شکل می‌گیرد و از این جهت می‌شود گفت اگر یزد خواهرخوانده ونیز شناخته شده، بی‌دلیل نبوده، یعنی این خیلی پرمسما است، چرا که ونیز هم همین ویژگی‌ها را دارد. منتها آن‌ها توسط دریا محاصره شده‌اند، ما این‌جا توسط شن‌های روان، ولی همین ویژگی‌ها را دارد. یعنی آب ندارند، مجبور می‌شدند به صنایع روی بیاورند، محصولات صنعتی‌شان را مجبور بودند ببرند در جاهای دوردست مبادله کنند و در واقع آب مجازی وارد کنند. اما آیا به همین جا روی نمودار ختم می‌شده؟ باز هم می‌آید پایین، یعنی ما تا این‌جا با صنایع محلی توانستیم یک مقداری درآمدهایمان را ثابت نگه داریم، ولی زمانی که باز هم خشکسالی ادامه پیدا می‌کرده، اتفاق دیگری می‌افتاده است. این‌که مازاد جمعیت به بیرون پمپ می‌شدند، یعنی مهاجرت‌های اقلیمی رخ می‌داده، مهاجرت‌های اقلیمی با نمودارهای اقلیمی تطبیق دارد و زمانی که مهاجرت اقلیمی رخ می‌داده و سرریز جمعیت، یعنی کسانی که دیگر ظرفیت‌های محلی، امکان حمایت آن‌ها را ندارد، آن‌ها از منطقه خارج می‌شدند و کسانی در موج‌های اوج از این سرزمین خارج می‌شدند که اتفاقا وابستگی کمتری به زمین داشتند و آن‌ها کسانی بودند که بیشتر در بخش صنعت، صنایع محلی مشغول بودند و وابسته به صنایع محلی بودند. بنابراین زمانی که موج‌های مهاجرت اتفاق می‌افتاده، خیلی این جالب است که آن پتانسیل فرهنگی که در این‌جا ایجاد شده بوده و توسعه یافته بوده، با خودشان به بیرون می‌بردند. بنابراین این‌جا خشکسالی باعث می‌شده که صنایع محلی رونق پیدا کند، صنایع محلی که رونق پیدا می‌کرده، به بیرون با موج‌های مهاجرت صادر می‌شده و در واقع این مهارت‌ها به سرزمین‌های دیگری وارد می‌شده و می‌شود گفت که به همین دلیل جایی مثل یزد جای بسیار بسیار مهمی در توسعه فرهنگی کل سرزمین ایران داشته است. یعنی این‌جا عین قلب، دقیقا عین قلب. یعنی شما روی نمودارهای اقلیمی زمانی که من خیلی خلاصه اگر بخواهم بگویم، دوباره مرور کنیم که در ذهن پشت سر هم قرار بگیرد؛ آب زیاد بوده، کشاورزی می‌کردند، آب کم می‌شده، سعی می‌کردند خودشان را تطبیق بدهند، آب کمتر می‌شده، صنایع محلی رشد می‌کرده و صنعتگران تعدادشان بیشتر می‌شده، آب دوباره کمتر می‌شده، مازاد جمعیت به بیرون پمپ می‌شدند و این‌ها چه کسانی بودند؟ این‌ها بیشتر کسانی بودند که وابستگی کمتر به زمین داشتند و همانا صنعتگران بودند و این‌ها با خودشان، هنرشان، فرهنگشان و آن چیزهایی که به واسطه خشکسالی به دست آورده بودند، به تمدن‌ها و سرزمین‌های دیگر به ارمغان می‌بردند. بی‌دلیل نیست که در جنوب خراسان؛ ما اصالتا اهل گناباد هستیم، جنوب خراسان رضوی و در آن منطقه یک روستایی هست به اسم مِند در منطقه گناباد. مِند معروف است به سفال مِند. سفالش در خراسان رضوی و خیلی جاهای دیگر سفال مِند خیلی معروف است. پژوهش‌هایی که در مورد این سفال انجام شده، تمام موتیوهایی که روی سفال مِند و تمام رنگ‌هایی که در این سفال استفاده می‌شود، عینا سفال میبد است و پژوهش‌هایی که انجام شده در مورد این سفال، نسبت این سفال را با سفال میبد به اثبات رسانده، یعنی به این نتیجه رسیده‌اند که در واقع سفالگران میبدی بودند که آمدند آن‌جا و جالب اینجاست که مِند هم به نوعی تلفظ خراسانی میبد است که این را خلاصه‌اش کرده‌اند و مِند می‌گویند. بنابراین بوده که نقش بسیار مهمی داشتند در تکامل فرهنگی تمام سرزمین ایران، این را باید با افتخار گفت.

در نهایت من نتیجه‌گیری می‌کنم و صحبتم را به پایان می‌رسانم که تمام این ظرفیت‌ها به ما یک درس بزرگی می‌دهد، درس بزرگی که می‌شود از مرور تاریخ این منطقه گرفت، این است که ما به جای این‌که بخواهیم طبیعت را با خودمان هماهنگ کنیم، ‌بهتر است که خودمان را با طبیعت هماهنگ کنیم، یعنی این‌که باورکردن و اعتراف به این‌که ظرفیت‌های اکولوژیک منطقه محدود است و همینطور که گذشتگان در این سرزمین این را باور کرده بودند و به آن عمل می‌کردند و به جای این‌که اصرار داشته باشند که حتما نیازهایشان را ثابت نگه دارند و آب مورد نیاز را افزایش دهند. یعنی از هر کجا، از زیر سنگ سیاه هم که شده این آب را به دست بیاورند، در عوض نیازهایشان را با آب موجود تنظیم می‌کردند و به این ترتیب توانستند قرن‌های متوالی در این سرزمین زندگی کنند و نه‌تنها آسیبی ندیدند و از طبیعت سخت و کم‌آبی این‌جا شکست نخوردند، بلکه مولد فرهنگ هم شدند و توانستند نقش بسیار مهمی در تکامل فرهنگی تمام سرزمین ایران داشته باشند. سپاسگزارم.

 

 

- خوب بود. خیلی علاقه داشتیم که یک مقدار ابعاد اجتماعی تمدن کاریزی را بیشتر واکاوی کنید، جذابیت جلسه را بیشتر می‌کرد، حالا امیدواریم شما که روی این موضوع کار کردید، بتوانید این بُعد را یک جای دیگری یا همین جا بیشتر باز کنید. گردشگری قنات را که شما کتاب نوشتید با آقای دکتر سمسار، می‌تواند موضوع جلسه دیگری تلقی شود و روی آن به نحو مبسوط‌تری توضیح دهند که الان محور اصلی توسعه استان، گردشگری است و این بُعد در آن دیده شود. من از یک زاویه خاصی می‌خواهم به بحث تمدن کاریزی و ابعاد اجتماعی‌اش نگاه کنم و آن هم این است که در واقع ما امروز در نظام حقوق مالی و اقتصادی‌مان یک نهادی داریم به اسم نهادهای حقوقی مشارکتی که مهمترینش شاید شرکت‌های سهامی باشد. شرکت‌های سهامی به‌ویژه شرکت‌های سهامی عام مبتنی است بر سهامداران خرد و انبوهی که در یک ساختار بسیار منسجم حقوقی این‌ها یک نهاد بزرگ اقتصادی را، یک بیزینس بزرگی را با این چارچوب حقوقی و این ساختار حقوقی اداره می‌کنند. این نهاد را ما از حقوق غرب گرفتیم. اساسا بنیانش را به حقوق انگلستان انتصاب می‌کنند و به گونه‌ای که کاشف السلطنه که در واقع او را پدر چای ایران می‌نامند و در لاهیجان به خاک سپرده شده، در کتاب معروف خودش در «فواید راه‌آهن» می‌گوید مهمترین موضوعی که باعث شد انقلاب صنعتی اتفاق بیفتد در غرب، این بود که آن‌ها به یک مفهوم متعالی در نظام حقوقی‌شان دست یافتند، ‌آن هم شرکت‌های سهامی بود، چون با این شرکت‌های سهامی می‌توانستند منابع خرد مردم را تجمیع کنند و با آن کارهای بزرگ از جمله صنایع بسیار بزرگ را سرپا کنند. بعد آن می‌گوید که اگر ایران بخواهد روزی از این فلاکت دربیاید و رنگ توسعه به رخسارش بیفتد، باید به ناگزیر برود به سمت تاسیس و توسعه نهادهای مشارکتی تجاری و بعد تاکید می‌کند که تاسیس شرکت‌های سهامی. با فرمایشات شما، من به این نتیجه رسیدم که اساسا ما شرکت سهامی داشتیم در تمدن کاریزی؛ کاریز یا قنات اساسا خودش یک شرکت سهامی بوده است. همین قنات حسن‌آباد که قریب دو هزار نفر سهامدار داشته، یک ساختار شرکت سهامی داشته، این سهامداران سالی یک بار یا چند سالی یک بار گرد هم جمع می‌شدند، همه‌شان با همدیگر و هیئت مدیره این شرکت سهامی را انتخاب می‌کردند، مدیر عاملش انتخاب می‌شده، یعنی همه کارگزاران قنات طبیعتا می‌شدند مدیران این شرکت سهامی. حتی بازرس می‌توانیم برایش تعریف کنیم بر اساس یک ساختار تطبیقی با شرکت‌های سهامی. و هزینه این‌ها را هم می‌پرداختند از محل نفقه قنات که پرداخت می‌کرده هر آب‌بری، هر سهامدار قنات. یعنی یک ساختار کاملا بومی برای تاسیس شرکت‌های سهامی در نظام حقوقی ما وجود داشته و از فقه شیعه هم تاثیر پذیرفته بوده، یعنی او هم در آن تاثیر گذاشته بوده به‌عنوان سنت قُدمایی حقوقی ایران. ولی متاسفانه علی‌رغم یک همچون سابقه و پیشینه فوق‌العاده ارزشمندی در تاسیس و توسعه نهادهای حقوقی مشارکتی، ما می‌بینیم که الان پاشنه آشیل توسعه اقتصادی در کشور ما و به‌ویژه حتی استان ما این است که ما هنوز یاد نگرفتیم شرکت‌های سهامی عام تاسیس کنیم، منابع خرد مردم را تجمیع کنیم و با آن کارهای بزرگ کنیم. همچنان اقتصاد استان ما، آن بخشی که خصوصی است، دارد توسط کلونی‌های بسیار کوچک خانوادگی اداره می‌شود و اساسا با مفهوم شرکت موسع یا سهامی عام همچنان بیگانه‌ایم و میل و رغبت و فرهنگی برقرار نیست. آیا شما فکر می‌کنید از دل تمدن کاریزی می‌شود یک چنین پیشینه‌ای را استخراج کرد و مبنای توسعه شرکت‌های سهامی قرار داد؟

 

بله، قطعا. این خیلی موضوع بسیار مهمی است. همانطور که آقای دکتر اشاره کردند، اگر تمام این اِلمان‌ها، این عناصری که تمدن قناتی را می‌شناساند، تک به تک شاید بشود ساعت‌ها راجع به آن حرف زد. خود نظام تقسیم آب و مدیریت آب قنات دقیقا همانطور که فرمودند، شبیه یک شرکت تعاونی یا سهامی است به‌نوعی. قنات گردشگری را ما پیشنهاد کرده بودیم و یک بحثی بود که حالا این قنات گردشگری چگونه می‌شود سهامداران قنات را از منافع قنات گردشگری منتفع کرد؛ چون ما باورمان این بود که قنات گردشگری در واقع می‌شود گردشگری را به نوعی ارتقای اقتصادی قنات دانست، چون منافع اقتصادی قنات افزایش پیدا می‌کند. بسیاری از قنات‌ها الان در حوزه‌های شهری ظاهر شدند یا در واقع توسعه شهری منظر کشاورزی این قنات‌ها را بلعیده است، بنابراین آب خارج می‌شود از قنات، ولی دیگر زمینی نیست که کشاورزی شود. با این‌ها چکار باید کرد؟ ما این‌ها را گفتیم برای این‌که فلسفه وجودی‌شان را از دست ندهند و کارکرد اقتصادی این‌ها از بین نرود، بیاییم کارکرد جدیدی به این‌ها ببخشیم که یکی از این کارکردها می‌تواند گردشگری باشد. حالا منافع چگونه؟ دقیقا منافعش بر اساس همان نظام مدیریت سابق می‌تواند تقسیم شود، یعنی می‌شود شرکتی را متصور شد که این شرکت دارای سهم‌هایی است و در واقع هر جرعه آب این یک سهم است. اگر 1900 جرعه آب داشته، یعنی 1900 سهم دارد و بعد هر سهم این می‌تواند در بورس خرید و فروش شود و این خیلی جالب است، یعنی این‌ها کاملا قابل تطبیق است که آقای دکتر تخصصشان همین موضوع است و خیلی خوب تذکر دادند. البته همین نظام مدیریت و تقسیم آب یک چیز دیگری هم از آن دربیاید، مفهوم زمان در این منطقه است. ناصر خسرو حدود هزار سال پیش از کلمه پنگان استفاده می‌کند؛ پنگان به‌عنوان واحد زمان. حالا من شعر را الان به خاطر ندارم، ولی مضمونش این است که می‌گوید حتی یک پنگان هم برای این صبر نخواهم کرد. یک پنگان، کوچک‌ترین واحد زمانی بوده که ناصر خسرو متصور می‌شده است. پنگان در جنوب خراسان، همین الان می‌گویند پنگان، یعنی یک جرعه آب. یعنی مفهوم زمان که مردم زمان‌مند باشند، زمان را بشناسند و قدر زمان را بدانند، از خود همین نظام تقسیم آب قنات خارج می‌شده که این‌ها ارزش‌های فرهنگی ناملموس قنات است.

 

من از صحبت‌های شما این را گرفتم که وقتی ما در آن سختی و کم‌آبی دچار شدیم، باعث شد که برویم طرف قنات. الان هم تقریبا همچنین موقعیتی را داریم و بهتر است که ما الان در ایران اولین استانی باشیم که برویم به طرف این چاه‌های فسیلی و ای کاش این استانداران قبلی از تهیه آب چادرملو حمایت نکرده بودند، چون چادرملو آبی که می‌خواست مصرف کند، کاری به طعمش نداشت که چه اتفاقی بیفتد، او می‌خواست برای صنعت استفاده کند. و اگر درآمدش را داشت و پولش را داشت و می‌توانست اولین چاه را در یزد چادرملو حفر کند، اگر آبی می‌آمد بالا که قابل آشامیدن بود که هیچ، بعد بقیه استان هم می‌توانستند استفاده کنند، اگر هم نمی‌آمد، چون صنعت بود و می‌خواست در صنعت استفاده کند، مشکلی نداشت. ای کاش نگذاشته بودند و موافقت نکرده بودند که آب بیاید و معدن که سرمایه داشت، مجبورش کرده بودند که برود به طرف چاه‌های عمیق، چون مردم عادی نمی‌توانند بروند به طرف آن یا دولت نمی‌رود به طرفش. یکی این، یکی هم این‌که از آقای صدوقی خواهش می‌کنم که ما در یزد اگر آب نداریم، ثابت شده که بیشترین تابش خورشید را در طول سال داریم، یعنی یک جاهایی می‌گویند در دنیا یزد بیشترین تابش نور خورشید را دارد؛ این را من در جایی شنیدم. حداقل ما بیاییم یک جلسه‌ای داشته باشیم که چه استفاده‌‌هایی می‌توانیم به جای آب از خورشید کنیم در صنعت و در مسائل دیگر. یکی این و یکی هم این‌که حالا چون اکثر مدیران آب این‌جا هستند و در اکثر جلسات هم می‌آیند و صحبت می‌کنند، فقط نمی‌دانم که چرا ما 80 درصد آبمان در یزد در کشاورزی مصرف می‌شود، 12 درصد در صنعت، 8 درصد در شرب و تمام تبلیغات آب و فاضلاب و آب منطقه‌ای و همه می‌آید در آن هشت درصد. می‌گویند بروید کلاهک بگذارید روی کولرهایتان، 10 دقیقه اگر دوش کمتر بگیرید، سه هزار بچه می‌توانند آب بخورند و از این تبلیغات الکی که در سطح شهر می‌کنند. آن 80 درصد را ولش کردیم، در آن 80 درصد چیزی در حدود پنج درصدش در استان صنعتی است که این صنعتی بالاخره چون نایلونی است، تبخیرها برمی‌گردد و تبخیر کمتر است، مابقی‌اش همه‌اش دارد هدر می‌رود. معمولا در انار رسم است در مناطق ما تا 90 سانت آب می‌دهند، یعنی ماهی یک دفعه می‌دهند تا 90 سانت. یا هنوز در شهر ما؛ البته ما گله داریم از استان‌های همجوارمان که هنوز برنج می‌کارند یا چیزهایی شبیه به این، ولی ما هم هنوز یونجه‌کاری داریم، گندم‌کاری داریم، صیفی‌کاری داریم، همه این‌ها را ول کردند. صنعت هم که دوباره می‌تواند این را تصفیه کند و دوباره استفاده کند را ول کردند، تمام تبلیغات‌ها و تابلوهای خیابانی را بردند در این. من خواهشی که از آقایان دارم، این است که این هشت درصدها را ول کنند، چون این هشت درصدی است که آبش دوباره برمی‌گردد به زمین. 12 درصد 100 درصدش تبخیر می‌شود، می‌رود در صنعت تبخیر می‌شود، هشت درصد هشت درصدی است که دوباره مازادش برمی‌گردد به خون زمین؛ یا می‌رود تصفیه‌خانه یا می‌رود در زمین. اصلی‌ترین مشکلی که ما داریم، در آن 80 درصد است. آن 80 درصد را ول نکنند. امروز آب منطقه ای هر کسی می‌آید یک چاه جدید بزند، به او می‌گویند بین 5 تا 10 درصد؛ باید سهمیه‌ات را کاهش دهی، اجازه دهیم یک چاه در کنارش 15 متر آنطرف‌تر حفر کنی. بعد روبرویشان یک اداره دیگر است به نام اداره کشاورزی، یک مرکز ترویج دارد، تبلیغ می‌کند هر روز برای توسعه کشاورزی. این‌ها کم می‌کنند، آن‌ها زیاد می‌کنند. ما می‌گوییم آب نیست، زمین در یزد باید برود به طرف صنعت. آب نیست کشاورزی کنیم. بعد در دهیاری‌ها می‌آیند همه این کشاورزانی که زمینشان را تبدیل می‌کنند به غیرکشاورزی، آن‌ها را می‌کشند در این کمیسیون‌های 90 و 100، جریمه‌شان می‌کنند، دادگاهی‌شان هم می‌کنند که چرا زمین کشاورزی را تبدیل کردی به صنعت؟ این قانون هم برای شما است. بعد می‌آیی به شهردار و استاندار می‌گویی چرا این کار را می‌کنی؟ بعد می‌گوید ما درآمد دیگری نداریم، فقط باید این زمین‌ها را مجبورشان کنیم نکارند، بروند صنعت، بعد بیاوریم جریمه‌شان کنیم و شهر را اینطوری بچرخانیم.

 

حالا این‌ها خیلی موضوعات پیچیده‌ای است و می‌گویند مدیریت یکپارچه منابع آب که ان‌شاءالله یک روزی به آن روز می‌رسیم. آقای مهندس غفوری، مدیر مرکز بین‌المللی قنات و سازه‌های تاریخی آبی در خدمت ایشان هستیم. سابقا هم مدیر عامل آب منطقه یزد بودند و خیلی اطلاعاتشان بیشتر از من است.

 

بسم الله الرحمن الرحیم. عرض سلام دارم خدمت همه حضار محترم، به‌ویژه سروران عزیز. من می‌خواستم یک توضیحی را در رابطه با صحبت‌های آقای قبله عرض کنم خدمت دوستان. ما به قنات که افتخار می‌کنیم، یکی از خصوصیات بارزش این است که با طبیعت سازگار است، یعنی هیچگونه سرباری را برای طبیعت ایجاد نمی‌کند. اگر ما آب اضافه داشتیم، از قنات می‌آید بیرون، خشکسال شد، آبش کم می‌شود. هیچ وقت نیامدیم به طبیعت دست بزنیم، دست‌درازی کنیم یا تجاوز کنیم یا چه کلمه بهتری است برای این کار، یا فرض کنید رفتیم سراغ چاه عمیق. آن صحبتی را که آقای قبله فرمودند که چرا ما رفتیم سراغ چاه‌های پارسی یا چاه‌های ژرف، آن هم به نوعی ادامه همان کاری است که قبلا اشتباهی که، البته بعضی جاهایش را هم نمی‌شود گفت اشتباه، شاید اجتناب‌ناپذیر بود، ولی خیلی جاهایش هم می‌شد که سراغ چاه‌ها نرفت. و این شد که ما سفره‌های آب زیرزمینی را از بین بردیم که در واقعیت این کار را کردیم. اگر برویم چاه‌های ژرفی هم بزنیم؛ البته این چاه‌های آبی هم که اگر به جا مانده باشد، دیگر برای آیندگان هیچ چیزی نخواهیم گذاشت. کما این‌که الان نسلی که ما هستیم، فکر می‌کنم اگر نسل‌های جدید بیایند از ما بازخواست کنند، واقعا دادگاهی هستیم، یعنی اگر کسی ممکن است در دنیا نباشد، ولی در آن دنیا بپرسند، ممکن است جزایش سنگین باشد. بحث آن چادرملو که فرمودند باید چاه بزنیم، سراغ چاه‌های ژرفی رفتن؛ دانستن‌اش خوب است که آدم بداند چقدر ظرفیت دارد، ولی این‌که الان دست ببریم به سراغ آن‌ها، آخرین تیرمان است. این بحث چادرملو هم به هر حال می‌دانید صنایع باید آبی مصرف کنند که کمترین اثر را روی سبدشان داشته باشد. یعنی آن‌ها نمی‌توانند آب شور استفاده کنند، آن‌ها باید آب خوب استفاده کنند. این برای چیزی که فرمودید چرا تبلیغات آب آشامیدنی در شهر و در کشور زیاد است، در حالی که آمارش 12 درصد است. ما 12 درصد در شرب شهر و روستا استفاده می‌کنیم. ارزش آبی که ما داریم می‌خوریم، قابل مقایسه با ارزش آبی که در کشاورزی استفاده می‌شود، نیست. طلا را هیچ وقت نمی‌شود با مس مقایسه کرد. تبلیغاتی را که شرکت‌های آب و فاضلاب یا منطقه‌ای در سطح استان و در سطح کشور بالطبع همه دارند انجام می‌دهند،‌ این است که از آبی دارند حمایت می‌کنند که ما دیگر جایگزینش را نداریم، یعنی آبی که الان دارد در کشاورزی مصرف می‌شود حدود 78 درصد، این آبی است که معمولا با ECهای بالای سه هزار است و ما الان در آب شرب EC مثلا حداکثر دو هزار داریم، اگرچه استاندارد می‌گوید هزار. ما در استان یزد به خاطر مسئله کم‌آبی و کمبودهایی که داریم، تا EC دو هزار هم در خانه‌ها دارد مصرف می‌شود، ولی آبی که در کشاورزی دارد مصرف می‌شود، EC بالای چهار هزار است تا 12 هزار که در پسته و از این قبیل استفاده می‌کنند، ولی آب‌ها اصلا قابل شرب نیست. در رابطه با انرژی خورشیدی هم تا آنجایی که من در جریان هستم، بحث‌های زیادی در استان و استانداری شده و راهکارهایی که چکار کنند، ولی در حال حاضر انرژی‌ای است که بسیار گران است، یعنی در مقایسه با سوخت فسیلی که ارزان در اختیار داریم، انرژی‌های خورشیدی معمولا گران هستند.

 

من از آقای دکتر سمسار خواهش می‌کنم که بیشتر توضیح دهند در این رابطه، ولی من فکر می‌کنم بسیاری از مشکلات ما در امروز در توسعه نامتوازن در این منطقه ریشه دارد. در واقع یک معادله خیلی ساده در اقتصاد کلاسیک است که معروف است به تئوری توماس مالتوس[6] یا می‌گویند کبوتران لندن، معروف است به کبوتران لندن که به زعم ایشان منابع زیستی با تصاعد حسابی افزایش پیدا می‌کند، ‌در حالی که جمعیت انسان‌ها بر اساس تصاعد هندسی افزایش پیدا می‌کند و کبوتران لندن را مثال می‌زنند و ایشان می‌گوید؛ اگر به کبوتران لندن گندم بدهید، میزان مصرف گندمی که دارید، به صورت تصاعد حسابی افزایش پیدا می‌کند، در حالی که این‌ها می‌خورند، ‌سیر می‌شوند، به مرزی می‌رسند که باید تولید مثل کنند و بعد به صورت هندسی افزایش پیدا می‌کنند و از آستانه توان شما برای تامین گندم برای نسل‌های آینده عبور می‌کنند و شما این مرحله را نمی‌توانید ادامه دهید و به جایی می‌رسیم که به تعبیر هاردین به تراژدی منابع مشترک منتهی می‌شود. بنابراین ما الان در این شرایط هستیم. ما آب را می‌آوریم، ‌بعد توسعه اتفاق می‌افتد. بعد توسعه از آستانه آب موجود عبور می‌کند، دوباره آب را می‌آوریم. خط اول، خط دوم، دریای عمان، بعدش دیگر معلوم نیست کجا و همینطوری می‌رویم جلو. چون تخصص من بازمی‌گردد به قنات، درسی که می‌توانیم از قنات بگیریم، این است که ما همواره پشت آستانه ظرفیت‌های اکولوژیک متوقف می‌شدیم، ولی الان نمی‌شویم. پشت آستانه ظرفیت‌های اکولوژیک؛ یعنی وقتی می‌دیدیم بیش از این نمی‌توانیم آب جمعیت یا به نوعی آب توسعه را تامین کنیم، در همان نقطه متوقفش می‌کردیم، ولی الان می‌رویم جلو و از زیر سنگ سیاه می‌خواهیم آب تامین کنیم. من خواهش می‌کنم از آقای دکتر سمسار که صحبت‌های من را تایید یا اصلاح کنند.

 

من فقط یک سوال کوچک داشتم که مرتبط با همین جلسه است. من زارع هستم از کانون کشاورزان خبره. خودم قنات‌دار هستم، 50 سال است که قنات شخصی دارم. از بیانات شما استفاده کردم، خیلی خوب بود. یک دانش بومی قنات‌داری داریم که اجداد ما می‌گفتند بالادست قنات اگر چاهی حفر شود و آبی برداشت شود، برای قنات ضرر دارد و اگر پایین دست قنات چاهی حفر شود، برای آن قنات ضرر ندارد. این علم روز اینطوری بود. یک سوال داشتم که کدام یک از این‌ها درست است؟

 

آب زیرزمینی در سازندهای مختلف زمین‌شناسی رفتارهای گوناگونی دارد. مثلا سرعت آب زیرزمینی در سازندهای مختلف متفاوت است. چون آبرفت‌ها دانه‌بندی‌شان با هم فرق می‌کند، بعد سرعت آب زیرزمینی را با فرمول دارسی محاسبه می‌کنند که یک ضریبی دارد و آن ضریب هم مربوط می‌شود به نوع آبرفت. بنابراین شما در بعضی از مناطق اگر که حتی پایین دست قنات شما چاه بزنید، در آبدهی قنات تاثیر می‌گذارد، در بعضی از مناطق نمی‌گذارد. این قطعا نیاز به بررسی دارد و شما نمی‌توانید این قانون قدیمی و بومی رو به همه جا بسط دهید. این را کسانی که تخصصشان است، یعنی ژئوهیدرولوژیست هستند، باید بیایند و به شما بگویند که می‌شود یا نه. خیلی ممنون. آقای دکتر سمسار، خواهش می‌کنم.

 

اولا من تشکر می‌کنم از جناب آقای دکتر لباف خانیکی، استفاده بردیم، بسیار بسیار عالی بود صحبت‌هایتان. در مورد مباحثی که مطرح می‌شود در مورد انتقال آب، استفاده از منافع آب غیرمتعارف، چاه‌های ژرف و... من فکر می‌کنم این موضوع یک جلسه ویژه‌ای را به خودش اختصاص می‌دهد. البته قبلا هم یکی، دو جلسه ما در همین جا در خدمت آقای صدوقی بودیم در منزل آن طرف و بحث‌هایی هم شد. البته بحث‌هایش طولانی است و به نظر من می‌طلبد که جلساتی به این موضوع اختصاص دهند، ولی من آن چیزی که از دوستان و حضار محترم درخواستم هست، این است که توجه به پیام سخنرانی جناب آقای دکتر لبافی خانیکی داشته باشند و این‌که به هر حال ایشان با ظرافت آن‌چه را که در گذشته اتفاق افتاده را به صورت خلاصه عنوان کردند و این‌که ما از آن اتفاقاتی که در گذشته افتاده، چه نتیجه‌گیری‌ای می‌توانیم بکنیم، یعنی این‌که ما چه سرنوشتی را می‌توانیم برای منطقه خودمان رقم بزنیم؟ آیا آب را پمپ کنیم یا پمپ خشکسالی که این‌جا نوشته را انجام دهیم؟ این یک مقداری به این معنا باید ما توجه کنیم، ‌یعنی این‌که همینطوری که اشاره داشتند، باز هم انتقال آب داشته باشیم و تا چه موقع این موضوع می‌تواند ادامه پیدا کند و در پی هر انتقال آب، توسعه بیش از حد و ضررهای زیست محیطی و غیره یا این‌که نه، ما یک جایی به هر حال توسعه منطقه‌مان را متوقف کنیم و سعی کنیم که از آن به بعدش یک توسعه پایدار داشته باشیم.

 

به نام خدا. ضمن تشکر از صحبت‌های ارزنده شما. یک سوال بابت آن 200 سالی که گفتید، تفاوتی که در ابرکوه افتاد، حالا من استنباطم این بود که ما می‌توانیم به آب و هوا اعتماد کنیم. مثلا الان خشکسالی است، ممکن است مثلا 20 سال دیگر آب و هوا خوب شود. همین اعتماد ما را راحت می‌فرستد سر خانه و زندگی‌مان و راحت می‌گوییم آب هم می‌آید. الان ممکن است همین برداشت هم بیاید در ذهن افراد که آقا آب هست، زندگی‌مان را بکنیم، ‌آب هم می‌آید. این را اصلا ما می‌توانیم اعتماد کنیم یا نه؛ پشت این می‌تواند هشدارهایی باشد که نه، همچنین راحت هم نیست که شما بروید سر خانه و زندگی‌تان و بگویی آب هم می‌آید؟ این 200 سال را با این سوال من جواب دهید.

 

این خیلی نکته جالبی بود. یک پژوهشگری هست در زمینه مسائل اجتماعی آب خیلی خوب کار کرده، یک کتابی دارد تحت عنوان «قدرت اجتماعی و شهری‌کردن آب»؛ این نوشته اریگ سویینگدو[7] است. حرفی که ایشان می‌گوید این است که ما آب داریم، ‌بلکه تشنه‌ایم. ما الان که در دوره‌های خشکسالی به‌سر می‌بریم، دریافت آب کشور در کل بین 80 تا 100 میلیارد متر مکعب در سال است. یک چیزی حدود این است و از این میزان حدود کل آبی که ما برای شرب و بهداشت می‌خواهیم، حدود فقط هشت میلیارد متر مکعب است، ولی ما در بحران آب به‌سر می‌بریم. این برمی‌گردد به این‌که ما با آب چه رفتاری داریم می‌کنیم، یعنی در بخش مصرف ما مشکل داریم، نه تامین. بنابراین به تعبیر سویینگدو ما کم‌آب نیستیم، ما تشنه‌ایم، یعنی آب هست، ولی داریم تشنگی می‌کنیم. باز من از هر فرصتی می‌خواهم استفاده کنم و برگردم به قنات خودمان. این‌که در قنات حتی اگر آب نبوده، مردم تشنه نمی‌شدند. آب نبوده، ولی مردم تشنه نمی‌شدند، چون آن کمبود آب را از طریق آب مجازی وارد می‌کردند یا در واقع خودکفا نبودند خوشبختانه، ولی ما الان تلاش می‌کنیم خودکفا باشیم و بعد این گرفتاری‌ها برایمان پیش می‌آید. تلاش می‌کنیم که الگوی واحدی برای توسعه طراحی کنیم و به تمام مناطق با همه اختلافات اکولوژیکی و جغرافیایی‌شان تعمیم دهیم و تحمیل کنیم. بنابراین مناطق مختلف نیازهای آبی برابر پیدا می‌کنند، بنابراین گسل‌های هیدروسوشیال به وجود می‌آید. این یک ترم بسیار مهم است. گسل‌های هیدروسوشیال که این هم تعبیر همین سویینگدو است. در واقع بر سر منابع آب مرزهایی ایجاد می‌شود که این مرزها بر نقشه جغرافیا دیده نمی‌شود. یعنی استان‌ها شروع می‌کنند به همدیگر تجاوزکردن و تصرف‌کردن سرزمین‌ها همدیگر. که حالا ما راجع به این موضوع خدمت آقای مهندس غفوری هم بودیم در دانشگاه فردوسی مشهد، اصلا همین مرزهای هیدروسوشیال من یک صحبتی آن‌جا داشتم که چطوری استان‌ها می‌آیند سرزمین‌های همدیگر را تصرف می‌کنند و خیلی از این اختلاف‌ها از این‌جا منشأ می‌گیرد. چرا؟ چون الگوهای مشابه توسعه را به همه جا تحمیل کردیم. نیازهای برابر برای آب ایجاد کردیم، نیازهای برابر از قدیم گفته‌اند دو پادشاه در یک مملکت نگنجند، بعد با هم درگیر می‌شوند. و اگر در آینده این روند ادامه پیدا کند، ما چه خشکسالی باشد و چه ترسالی، در هر صورت تشنه خواهیم بود.

 

جناب آقای دکتر! می‌خواستم ببینم چه شد که در یزد با آن مدیریت آب با فرهنگ قنات الان به جایی رسیده که به انتقال آب افتاده و مجبور شدند آب را انتقال دهند. بعد این‌که مردم حق دارند که بدانند این هشدارهای اینطور جلسات مردم حق دارند که بدانند واقعا به بحران رسیده‌اند. این‌که بعضی بیایند آمار غلط دهند، واقعا اشتباه است. این‌که بگویند در یزد هر فرد 120 لیتر آب، این را در نظر نگرفته‌اند که یزد جزو شهرهایی است که واقعا جایی قرار گرفته که با محیط گرم و خشکی که دارد، مهاجر‌پذیر است، یعنی دقیقا از زمانی که یزد شده 120 لیتر در روز مصرف میانگین آب که مهاجرپذیر شد. عملا نیمی از هفته را، یعنی از چهارشنبه‌ها که مدرسه تعطیل می‌شود، عملا همه دارند یزد را ترک می‌کنند.

 

من خیلی خلاصه بگویم. چه شد که اینطوری شدیم؟ اگر مهاجرپذیر شده به جای این‌که مهاجرفرس باشد، توسعه نامتوازن، اگر تشنه هستیم، آب کم است، توسعه نامتوازن، اگر ظرفیت‌های اکولوژیکی ما دارد از بین می‌رود و از آستانه تحمل اکولوژیکی‌مان عبور کردیم و توجه نداریم، توسعه نامتوازن. یعنی همه این‌ها. و در واقع راه نجات این است که برویم از گذشته بیاموزیم، یعنی مرور کنیم گذشته‌مان را، سنت‌هایمان را، قناتمان را که چگونه می‌توانستند علی‌رغم همه این‌ها. ما دوره‌های بسیار بسیار خشک‌تر از این را تجربه کردیم. حمله مغول اصلا به دنبال خشکسالی اتفاق می‌افتد، یعنی دوره خشکسالی که از 800 تا 700 سال پیش رخ می‌دهد و زمینه حمله مغول را فراهم می‌کند، در تاریخ چیزهایی که نوشته‌اند، هرگز ما به آن درجه نرسیدیم الان، یعنی الان خیلی ترسال است نسبت به آن موقع، ولی ببینید چه وضعیتی داریم. ما باید برگردیم و از گذشته بیاموزیم.

 


[1] proto industrialization

[2] Oriental despotisem

[3] شهاب‌الدین ابو عبدالله یاقوت بن عبدالله الحموی مشهور به یاقوت حَمَوی (574قمری – 626 قمری در حلب) جغرافی‌دان و تاریخنویس عربزبانِ یونانیتبار قرن ششم و هفتم قمری است

[4] ابن بلخی  (فوت پس از 511 قمری) مورخ ایرانی نیمه اول قرن ۶ هجری قمری نویسندهٔ کتاب فارسنامه است که بین سال‌های ۴۹۸ تا ۵۱۱ قمری نوشته شده‌است

 

[5] شهاب‌الدین عبدالله (یا نورالله) بن لطف‌الله بن عبدالرشید خوافی معروف به حافظِ اَبرو (درگذشته 833 قمری) تاریخ‌نگار و جغرافیدان مشهور ایرانی در عصر تیموری صاحب آثاری در تاریخ اسلام و ایرانتاریخ اسلام و ایران؛ به ویزه مربوط به دوره تیمور و شاهرخ.

 

[6] Thomas Robert Malthus: جمعیت شناس انگلیسی

[7]  :Erik swyngedouwجغرافی دان و استاد دانشگاه منچستر انگلستان

امتیاز شما به این خبر:
منبع خبر:‌ تعداد مطالعه:

عناوین مرتبط با این خبر

- فیلم: نشست بیستم شب یزد|سلامت روان در جامعه درحال تحول یزد| امیرحسین جلالی|آذر1398

- فیلم: نشست نوزدهم شب یزد|شهر؛ فرهنگ و ارتباطات| یونس شکرخواه |آبان1398

- فیلم: نشست شانزدهم شب یزد|ثبت جهانی یزد| دکترطالبیان |تیرماه 1398

- فیلم: نشست پانزدهم شب یزد|برنامه ریزی آمایشی سرزمین| دکترزیاری |خرداد1398

- فیلم: نشست چهاردهم شب یزد|تمدن کاریزی| دکترپاپلی |فروردین 1398

- فیلم: نشست دوازدهم|دکتریوکایوکیلهتو، رسول وطن دوست |بهمن1397

- فیلم: نشست یازدهم شب یزد|دگرگونی اجتماعی| دکترعلی ربیعی |دیماه1397

- فیلم: نشست دهم شب یزد| مردم یزد به روایت تاریخ|استاد حسن انوشه|آذرماه1397

- فیلم: نشست نهم شب یزد|تاملات فلسفی از راههای کمترشناخته شده|محمدجوادفریدزاده|آبانماه97

- فیلم: نشست هشتم شب یزد|تذکرِیزدی بودن|مهندس سید محمد بهشتی|مهرماه1397