جمعه, 9 آبان 1399 - 13 ربیع الاول 1442
  • جستجو...
  • عضویت  |  ورود کاربر
شناسه خبر: ۳۲۸            تاریخ ثبت خبر: 26 تیر 1399

فیلم: نشست شب یزد|شب پنجم| دکتر سیدفاطمی | حقوق بشر معاصر

.

 

به نام خدا

مقدمه‌اش را شروع می‌کنم کلماتی از مقدمه اعلامیه جهانی حقوق بشر به‌عنوان مقدمه بحث که بتوانیم در چه فضایی قرار بگیریم. از آن‌جا که عدم شناسایی و تحقیر حقوق بشر منتهی به اعمال وحشیانه‌ای گردیده است که روح بشریت را به عصیان واداشته و ظهور دنیایی که در آن افراد بشر در بیان عقیده آزاد و از ترس فارغ باشند، بالاترین آمال بشر اعلام شده، بعد وارد می‌شود اعلامیه چی و چی و چی. فضا فضای اینچنینی است در اعلامیه. وارد حقوق بشر چیست، اساسا حقوق بشر چی هست، وقتی صحبت از حقوق بشر می‌کنند، از چی سخن می‌گویند؟ در یک جمله‌ای که ما نخواهیم فراموش کنیم و سروران خودم، اساتید عمومی، حقوق بین‌الملل و حقوق بشر هم در جلسه هستند، در یک جمله خیلی خلاصه، مطالبات افراد از دولت است. دولت به معنای اعم، بزرگش، حکومت. افراد جامعه از دولت‌هایشان یک مطالباتی دارند، ما اسم این را می‌گذاریم حقوق بشر. بنابراین حق همسر بر همسر، معلم بر دانش آموز، اسم اینها را نمی‌گذاریم حقوق بشر. مطالبه‌گر، انسان معاصر است، بدهکار هم دولت به این انسان است و یک رابطه اینچنینی برقرار می‌شود بین فرد و دولت. افراد از دولتشان مطالباتی دارند. حالا این مطالبات چی هست؟ دو دسته عمده و یک دسته تکمیلی هستند این مطالبات. یک دسته از این مطالبات این است که از دولت می‌خواهند یک کارهایی نکنند؛ دولت به معنای حکومت. مطالبه عدم مداخله تحدیدی. یک کارهایی نکند دولت، دست‌اندازی به یک حوزه‌هایی از زندگی ما نداشته باشد. این را حقوق بشری‌ها اسمش را می‌گذارند حق‌های منفی یا آزادی‌های منفی. منفی به معنای بدش نیست، یعنی مطلوب عدم مداخله است، سلبی است؛ به دولت می‌گویند این کارها را نکن. تعبیرهای مختلفی از آن می‌شود، یکی از آنها آزادی منفی است، حق‌های منفی است و از آن هم تعبیر می‌شود اینها حق‌های نسل اول است. چیکار نکند؟ مثلا متعرض حیات ما نشود، اسمش می‌شود حق حیات. متعرض آزادی و امنیت شخصی ما نشود، اسم این حق بر آزادی و امنیت شخصی است. متعرض آزادی به این معنا که ما را به بردگی بکشد، یا اگر دیگرانی می‌خواهند به بردگی بکشند، دولت دخالت کند و انسان‌ها برده نشوند. که البته این بردگی الان جلوه‌های جدید از برده داری مطرح است، دیگر جلوه‌های قدیم برده داری نیست. جلوه‌های جدید برده داری مثل ازدواج سهار، این یکی از گونه‌های جدید برده داری است، بعضی از انواع قراردادهای استخدامی، جلوه‌های جدید برده داری است، عضو بدن‌فروشی، جلوه‌های جدید برده داری است مثلا، یا مثلا طوری شوند افراد که به دلیل نیاز مجبور به تن‌فروشی شوند که اینها جلوه‌های جدید برده داری است که می‌رود در منع برده داری. منع شکنجه، منع توقیف خودسرانه، دادخواهی مستقل در برابر دادگاه، فرض بی گناهی، متعرض آزادی بیان نشود، متعرض آزادی مذهب نشود، متعرض انتخاب آزاد، در شغل نشود و این لیست بلندبالایی است؛ لیست بلندبالایی از حق‌ها و آزادی‌ها، اینها می‌شود آزادی‌های منفی، حق‌های منفی یا به عبارتی دیگر حق‌های نسل اول. مطلوب عدم مداخله تهدیدی دولت است. فرض هم بر این است که دولت، دولت پاسدار آزادی است، نه محدودکننده آزادی. این یک دسته از حق‌های بشری. قانون اساسی ما بخش قابل توجهی از اینها را حداقل به صورت روی کاغذ منعکس کرده، اما نه همه آنها را. در عین حال ما به همه اینها به‌عنوان کشور ایران متعهدیم، به دلیل اینکه اسناد بین‌المللی را پذیرفتیم و اینها در اسناد بین‌المللی منعکس شده است. البته این حق‌ها و آزادی‌ها هیچ مطلق نیستند، مهم این است. برخلاف تبلیغاتی که گاهی وقت‌ها مخالفان آزادی، مخالفان حقوق بشر راه می‌اندازند، حق‌ها مطلق نیستند؛ اینها محدودیت‌هایی دارند. به‌جز چند تا از اینها که مطلق است و هیچ محدودیتی ندارد، آن چند تا که مطلق است و محدودیت ندارد، یکی آزادی است. خود آزادی عقیده، نه اظهار عقیده، داشتن عقیده، بنابراین تفتیش عقاید ممنوع می‌شود. بسیاری از این قوانینی که ما داریم، از این نظر مشکل دارد، مثل قانون گزینش که منتهی می‌شود به تفتیش عقیده. آزادی عقیده مطلق است، منع شکنجه مطلق است، منع برده داری مطلق است. بقیه مثل آزادی تردد مطلق نیست و اینگونه که فرد هر کجا، هر موقع و هر طور دلش بخواهد، رفت و آمد کند؛ یک محدودیت‌هایی دارد. سایر حق‌ها مثل تجمعات؛ آزادی تجمعات است، اما مطلق نیست که هر موقع، هر کسی، هر کجا دلش خواهد تجمع کند. محدودیت‌ها هم خیلی عینی مشخص شده و گفته‌اند اینهاست محدودیت‌ها. هرگاه اینها نظم عمومی، بهداشت عمومی، امنیت عمومی، مقتضیات اخلاق عادلانه را به خطر بیندازد، می‌توانند محدود شوند، منتها مرجع محدودیت باید قانون باشد، آن هم قانونی که یک مجلس دموکراتیک تصویب کند، نه قانونی که هر کسی دلش خواست. قانونی که مصوب مجلس دموکراتیک و مردم‌سالار باشد، می‌تواند این محدودیت را بر این حق‌ها بگذارد. پس بخشی از حقوق بشر، مطالبه عدم مداخله دولت در حوزه‌ای در ساحتی از زندگی ما است، البته با این محدودیت‌ها. اسم اینها را می‌گذاریم آزادی‌ها یا حق‌های منفی. بخش دیگری مطالبات ایجابی است، یعنی از دولت یک کارهایی باید بکند اینجا؛ اسمش می‌شود حق‌های مثبت. آنجا می‌گفتیم یک کارهایی نکن، یک مداخلاتی نکن، اینجا از او می‌خواهیم مداخلات حمایتی داشته باشد. و اینها اسم دیگرش است حق‌های رفاهی، حق‌های مثبت. مثلا حق بر تامین اجتماعی. دولت باید تامین اجتماعی تعیین کند. بهداشت عمومی، بیمارستان تدارک ببیند، حق بر مسکن، بهداشت عمومی، تامین اجتماعی، آموزش و پرورش؛ چه حداقلی که آموزش و پرورش ابتدایی باید رایگان باشد. اینها هم مطالبات ایجابی ما است از دولت، اسمش دیگرش هم است نسل دوم. نسل سومی هم در حقوق بشر مطرح شده که اینها چهار تا حق جمعی است که دولت به نمایندگی از ما در سطح جهانی عمل می‌کند. حق بر محیط زیست سالم، حق بر صلح، میراث مشترک بشریت و توسعه که اینها هم حق‌های جمعی است. این چیستی ماهوی حقوق بشر اگر خیلی خلاصه بخواهیم بفهمیم، تشکیل می‌شود از این سه نسل حقوق بشر. عدم مداخله دولت، مداخله حمایتی دولت، حق‌های جمعی که دولت می‌آید در عرصه جهانی از طرف ما دخالت می‌کند. حالا چرا دولت طرف مطالبه است؟ از حق‌های منفی مثلا ما از دولت چه می‌خواهیم؟ از دولت می‌خواهیم اولا جناب دولت تو حق نداری در انتخاب مذهب ما دخالت تهدیدی کنی و بگویی چه مذهبی را انتخاب کن و چه مذهبی را انتخاب نکن. دوما اگر دیگرانی آمدند و معترض انتخاب ما شدند، ما از تو طلبکاری که بیایی و از ما حمایت کنی. یعنی دولت دو تا وظیفه دارد اینجا؛ خودش محدود نکند یک. دیگران غیردولتی، مثلا تجمعات فرض کن، دولت اگر تجمع مصالحت‌آمیزی داریم، تو حقی نداری بروی و جلوگیری کنی. مثلا مخالفت امنیت نیست، مخالف نظم عمومی نیست، بهداشت عمومی را به خطر نمی‌اندازد، تجمع کاملا مصالحت‌آمیز مدنی است، خودت که نباید به هم بزنی هیچ، دیگرانی اگر خواستند به هم بزنند و تو جلوگیری نکنی، یک برچسبی به تو می‌خورد به نام دولت ناتوان. یک مفهومی در حقوق بین‌الملل معاصر است، مطلبی به نام دولت‌های ناتوان، دولت‌های شکننده. حقوق بشر شده معیار ارزیابی توانمندی دولت. دولت توانمند، دولتی است که می‌تواند از حقوق بشر به خوبی پاسداری کند. بنابراین اگر در کشور تو تجمعاتی مورد حمله قرار می‌گیرد و تو کاری نمی‌توانی بکنی، یک پُهن منفی است و اسم این دولت می‌شود دولت ناتوان. دولت توانمند آن نیست که خیلی سروصدا می‌کند، دولت توانمند آن است که بتواند از شهروندهایش در انتفا از این حق‌ها و آزادی‌ها، دفاع کامل کند. اینها در حق‌های منفی که خودت نباید محدود کنی، دیگرانی هم که چه بسا در پی محدودکردنش هستند، تو مقابله کنی. در حق‌های مثبت هم تو باید تمام سعی‌ات را بکنی، در حق‌های منفی تمام سعی‌ات را بکنی نیست، تعهد به نتیجه فوری است؛ نشود، تو نفی کردی. در حق‌های رفاهی تمام سعی خودت را بکنی، با طراحی یک نظامی مالیاتی و یک نظام تامین اجتماعی بتوانی این حداقل‌های رفاهی که عبارت است از بهداشت، تامین اجتماعی، مسکن و غیره را فراهم کنی، دوباره این معیار توانمندی دولت است. چقدر دولت توانمند باشد در این زمینه، دولت می‌شود دولت توانمند یا ناتوان؟

یک بسته حقوق بشر معاصر را اگر بخواهیم از چیستی‌اش صحبت کنیم، اگر احیانا در ملاحظات دوستان پرسش‌ها یا ملاحظاتی داشتند، من می‌توانم روی هر کدام از اینها توضیح بیشتری بدهم، ولی می‌خواستیم بدانیم در چه فضایی قرار می‌گیریم. این حقوق بشر انسان را کرده یک انسان مطالبه‌گر. محصول حقوق بشر معاصر تولیدی بوده به نام انسان مطالعه‌گر، بگوییم انسان طلبکار، انسانی که طلب دارد از دولتش و دولتش را مدیون و بدهکار خودش می‌داند از باب نمایندگی. یک کار دیگر هم کرده حقوق بشر و کار بسیار خطرناکی کرده و آن شده معیار مشروعیت دولت. در جهان امروز حقوق بشر معیار مشروعیت دولت است و هر میزان که دولت این مطالبات را برآورد می‌کند، به همان میزان از منظر حقوق بشری مشروعیت دارد و اگر دولتی اساسا این کار را نکند، یعنی دارد به مطالبات مردمش بی توجهی می‌کند، بنابراین نمایندگی ندارد. بنابراین از منظر حقوق بشری این دولت فاقد مشروعیت سیاسی و فاقد مشروعیت بالاتر از سیاسی، اخلاقی است؛ یک دولتی است که دارد خودش را تحمیل می‌کند به مردمش. به جای اینکه به مطالباتش برسد، خودش شده یک باری بر دوش مردمش. این دو کار را کرده و از این طرف انسان را کرده طلبکار، از این طرف کرده دولت را بدهکار، یک سنجه مشروعیت تولید کرده، یک سنجه اینکه چه دولتی از منظر ما درست است کارش و از منظر ما درست نیست کارش، درست کردیم.

تا اینجا ما با خود حقوق بشر آشنا شدیم. کار دیگری کرده حقوق بشر که موضوع بحث من است امشب. این تا اینجا فضایی است که ما در حقوق بشر قرار بگیریم، ولی آن کار کارستان حقوق بشر آن است که من الان می‌خواهم بحث کنم. کار کارستان حقوق بشر این بوده که خودش را تبدیل کرده به گفتمان اخلاقی. به چه معنا؟ به معنای اینکه فرض کنید اگر کسی شکنجه می‌شود، فقط نقض کانون اتفاق نیفتاده، یک قبیح اخلاقی اتفاق افتاده، یعنی علاوه بر ضمانت اجرای حقوقی، اخلاق آدمیان حقوق بشری به حرکت در می‌آید، آزرده می‌شود. ضمانت اجرای اخلاق چیست؟ ضمانت اجرای اخلاق، مدح و ضم اخلاقی است؛ همه نظام‌های اخلاقی این را می‌گویند. مدح و ضم است، ستایش و سرزنش است. اگر شکنجه اتفاق بیفتد، نمی‌گویند یک نقض قانونی فقط اتفاق افتاده، می‌گویند کار بدی اخلاقا اتفاق افتاده و حقوق بشر به صورت فزاینده‌ای موفق شده در جهان امروز از دورترین نقطه آفریقا تا دورترین نقطه آفریقای لاتین خودش را به‌عنوان یک سنجه اخلاق مطرح کند و باور کنیم این از اختراع اتم، از اختراع هواپیما و از اختراع همه چیز بالاتر بوده؛ این اتفاق برای اولین بار است در تاریخ بشر می‌افتد که در تمام این کره زمین یک نظام هنجاری، یکسری قواعد بایدها و نبایدها، می‌گویند ما قرار می‌گیریم بالای همه نظام‌های هنجاری دیگر. آداب و رسوم، ادیان، مذاهب، نظام‌های اخلاقی خودشان را باید با این مچ کنند، خودشان را باید با این سیستم جفت و جور کنند و دولت اگر نقض کند یا فرد نقض کند، هر اتفاقی بیفتد، اینجا دارد یک قبیح اخلاقی اتفاق می‌افتد، یک زشت اخلاقی اتفاق می‌افتد. اگر تجمعی مورد تعرض قرار می‌گیرد، اینطور نیست که فقط یک نقض قانون شده؛ می‌بینید که خود انسان ایرانی متوسط؛ ما معیار را می‌گذاریم ایرانی متوسط، نه اینور افراط و نه آنور افراط؛ وجدانش آزرده می‌شود که چرا به این تجمع حمله شد، چرا به این شخص تجاوز شد، چرا این شخص شکنجه شد. نه‌تنها می‌گویند چرا قانون اساسی نقض شد، وجدان اخلاقی شان به حرکت در می‌آید و این اتفاقی است که حقوق بشر پدید آورده است. یعنی چکار کرده؟ یعنی یک نظام اخلاقی جهانشمول درست کرده، کاری که هیچ یک از ادیان الهی نتوانستند انجام دهند. نه مسیحیت توانست، نه اسلام توانست، نه زرتشت توانست، نه بودیسم توانست، برای اولین بار است در تاریخ تمدن انسانی که یک نظام نرمتی و هنجاری ادعا می‌کند همه بشریت زیر یک چتر واحد هنجاری باید قرار بگیرند و پذیرفته شده. یک پذیرش جهانی است. حالا این پذیرش جهانی چه موقع و چگونه اتفاق افتاده است؟ این پذیرش جهانی محصول یک حرکت تاریخی است. این حرکت تاریخی ما چه دوست داشته باشیم و چه دوست نداشته باشیم، اسمش هست مدرنیته. ما ایرانی‌ها به اسم تجدد می‌شناسیم. یک اتفاقی در دنیا افتاد، مدرنیته ای متولد شد، تجددی پدیدار شد. یکی از پیامدهای تجدد این شد که انسان به ناگاه ادعا کرد من چیزی هستم. برای اولین بار در تاریخ فلسفه، دکارت، فیلسوف پدر فلسفه مدرن گفت من می‌اندیشم، پس هستم. صغل فلسفه عوض شد، فلسفه که تا آن تاریخ مسئله‌اش متافیزیک بود، خدا بود، مسئله‌اش شد انسان و به‌ناگاه انسان شد محور هستی و از آن به بعد انسان مدعی شد که من هستم. این منِ انسانی متولد شد، منی که قبل از این نبود. انسان قبل از این ذیل کلیسا، ذیل خدا، ذیل مذهب، ذیل آداب و رسوم، ذیل قبیله، ذیل عشیره‌اش تعریف می‌شد. ناگاه دیگر این انسان نه به خاطر اینکه عضو کدام قبیله است یا فلان مذهب را دارد، یا فلان تابعیت را دارد، یا فلان مقام را دارد، یا متقی است، یا باسواد است، یا عالم است، یا زن است، یا مرد است، نه، نه، فقط چون انسان است، گفتند تو این لیست از این حق‌ها را داری. در تجدد بود که انسان به ناگاه شد مرکز صغل هستی. این من می‌اندیشم، پس هستمِ دکارت، بعدها یک فیلسوفی در غرب آن را پرورش داد در حوزه اخلاق و آن فیلسوف آقای کانت بود. کانت کاری کرد کارستان. شناخت دنیای معاصر بدون کانت، مثل این است که بگویی اسلام را بدون حضرت محمد(ص) بخواهیم بشناسیم؛ امکان ندارد. پیامبر مدرنیته است، پیامبر تجدد است. کانت آمد و گفت آدمی یک موجودی است که ارزشش به خودش است. انسان به خاطر انسان بودنش است که ارزشمند است، به خاطر هیچ چیز دیگر نه؛ و ما در تأمل اخلاقی‌مان وقتی به بنیان اخلاق برمی‌گردیم، می‌بینیم انسان به ما هو انسان یک غایت بذات است. به تعبیر کانت ما یک غایت بذاتیم، انسان یک غایت به ذات است، نه یک غایت بالعرض. انسان از این جهت محترم نیست که آفریده خدا است از دید کانت، از این جهت محترم نیست که باسواد است، باتقوا است، تابعیت فلان جا را دارد، پدر خانه است، مادر خانه است، برادر است؛ نه، از این جهت که انسان است و چون انسان است، غایت بالذات است و چون انسان غایت بالذات است، بنابراین هیچ استفاده ابزاری نمی‌شود از آن کرد، هیچگاه یک انسان را ابزار اراده خودتان قرار ندهید. انسان‌ها غایب بالذات هستند؛ این دو تا چیز از آن درآمد که این بنیان تجدد را می‌سازد و بنیان حقوق بشر را می‌سازد. اول که خطرناک‌ترینش است از دید علمای اسلام و علمای مسیحیت و علمای یهودیت، خطرناک‌ترینش این است که عقل خودبنیان متولد شد. عقل خودبنیان منتهی می‌شود به خودآیینی. یعنی انسان مولد قواعد تمشیت زندگی‌اش متولد شد. آدم‌ها دیگر فقط چون انسان هستند، می‌توانند قواعد زندگی‌شان را خودشان. بنیان ارزش شد خودش، بنیان ارزش شد عقل انسانی. از این تعبیر می‌کنیم به عقل خودبنیاد. انسان قانونگذار اخلاقی؛ قانونگذار اخلاقی خودتی، قانونگذار اخلاقی بیرون از تو نیست و البته کانت یک رساله‌ای دارد که بسیار کوتاه، ولی از تکاندهنده‌ترین نوشته‌های تاریخ بشر تحت عنوان در پاسخ به سوال روشنگری چیست؟ می‌گوید روشنگری چیست؟ بعضی‌ها به فارسی ترجمه کردند روشنگری، بعضی‌ها ترجمه کردند روشنگری. من ترجیح می‌دهم بگویم روشن نگری. روشن نگری چیست؟ روشن نگری عبارت است از خروج از نابالغی خودخواسته، از صغر خودخواسته یا نابالغی خودتحمیلی. آدمی دیگر باید احساس کند من به بلوغ رسیدم. یعنی چی خروج از نابالغی خودخواسته؟ یعنی نفی همه مرجعیت‌های بیرون انسان. هیچ مرجعیتی فراتر از انسان نیست، هیچ مرجعیتی برای انسان نیست. و لذا می‌گوید شجاعت داشته باش و بیندیش. این عبارت اخرایی که شما شجاعت داشته باش و بیندیش، بیندیش که چی؟ خود اندیشیدن که یک چیزی باید آخرش باشد. بیندیش، تصمیم بگیر، قاعد بگذار و زندگی‌ات را تمشیت کن. خروج از نابالغی خودخواسته، یعنی همین حقوق بشر معاصر. اگر بخواهیم یک بار دیگر و حقوق بشر معاصر را بخواهیم خوانش خیلی از آن داشته باشیم و بگوییم چگونه می‌شود ترجمه عینی‌اش کرد؛ به ما بگویید یعنی چی خروج نابالغی خودخواسته، اعلامیه جهانی حقوق بشر را می‌توانی جلویت بگذاری؟ یعنی انسان باید آزادی بیان داشته باشد، آزادی عقیده داشته باشد، آزادی تجمعات داشته باشد، حق انتخاب کردن داشته باشد، حق انتخاب شدن داشته باشد، همه این آزادی‌ها را داشته باشد. من بارها سر کلاس‌هایم می‌گویم و این تعبیر هم انحصار به بنده دارد، حقوق بشر شریعت تجدد است، حقوق بشر شریعت مدرنیته است. شما اگر تجدد آمد، به ناگزیر همه یا بخشی از حقوق بشر می‌آید. جامعه ما تقریبا از زمان انقلاب مشروطیت دارد بازی بازی می‌کند با تجدد، یعنی می‌رویم و می‌آییم. من بارها سر کلاس‌هایم می‌گویم، این لقمه تجدد بیخ گلوی ایرانیان از زمان مشروطیت گیر کرده است. هم خوشمزه است نمی‌خواهند قورتش کنند، هم خیلی سهمگین است نمی‌توانند قورتش دهند. حدود صد و اندی، حدود دویست سال است ما با این تجدد این مسئله را داریم. انقدر جذابیت دارد که نمی‌توانیم از خیرش بگذریم، آنقدر وحشتناک است که نمی‌توانیم آن را بپذیریم. و لذا 200 سال است گرفتار این بحران گذار از سنت و تجدد هستیم و جامعه ای هستیم بحران‌زده. یعنی نه متجدد هستیم واقعا، نه در سنتیم حقیقتا. مردم هم از حقوق بشر خوششان می‌آید و هم خیلی خوششان نمی‌آید و هم از آن می‌ترسند. آنقدر سهمگین و سترگ است، می‌ترسند، چون اگر بخواهی شما به حقوق بشر ملتزم شوی، از خانه شروع می‌شود. چند نفر از ما می‌تواند در خانه‌اش دموکراتیک زندگی کند؟ دموکراسی از خانه شروع می‌شود، نه از انتخاب رئیس جمهور. چند نفر از ما جرئت دارد فرزندانشان را دموکراتیک تربیت کنند. چقدر از ما اجازه می‌دهد به خودش که بگوییم کودک حریم خصوصی دارد، ساعت 9 شب به بعد باید در بزنند و وارد اتاقش شوم. نمی‌توانم بروم سر کاغذش، نمی‌توانم بروم سر لپ تاپش، نمی‌توانم این کار را بکنم. کودک یک شیء نیست، یک ملک نیست، کودک یک انسان است مثل ما. نمی‌توانیم، خیلی سهمگین است، حقوق بشر سهمگین تر از این حرف‌ها است که فکر می‌کنیم. ما یک لایه سطحی از آن گرفتیم که این مجلس را انتخابات کند و به تجمعات امر و نهی کند و با زندانی چگونه رفتار کند و... ولی حقوق بشر حقیقتا از خانه شروع می‌شود و ما ایرانی‌ها انقدر آمادگی پذیرش را نداریم، به دلیل اینکه آمادگی پذیرش تجدد را نداریم. با تجدد هنوز ما مسئله داریم. مشکل و مسئله‌مان با تجدد هنوز حل نشده و طبیعتا با شریعت تجدد. حقوق بشر، شریعت تجدد است. حقوق بشر که شریعت تجدد است، به همین دلیل وارد بحث بعدی‌ام می‌شوم. شد اخلاق تعاملی انسان معاصر، چون انسان معاصر، انسان متجدد است. انسان معاصر از آفریقا تا آمریکای لاتین تا اروپا تا سید خندان تهران، تا همین میدان امیر چخماق یزد و کاسب‌های میدان چخماق یزد، اینها در واقع انسان‌هایی هستند که دارند تا حدودی متجددانه زندگی می‌کنند. بنا بر این حقوق بشر شده نظام تعاملی انسان معاصر. شده نظام تعاملی انسان معاصر، یک پیامدهایی دارد. یکی از پیامدهایش که برای ما متدینین مهم است، این پیامدهای اخلاقی حقوق بشر در عرصه دین‌ورزی است. من خیلی هوشمندانه واژه دین‌ورزی را انتخاب می‌کنم، نه دین‌داری، چون معتقدم دین ورزیدنی است، نه داشتنی. دین یک رفتار است، یک کاری است که ما می‌ورزیم، مثل هنرورزی است. یکی از پیامدهایش در عرصه دین‌ورزی است. انسان حقوق بشری که بنیاد تعاملش شد حقوق بشر، دید چه‌جور دینی را برنمی‌تابد. دو تا اصول بنیادین حقوق بشر عبارت است از آزادی و برابری انسانی. دکترینی‌ترین و مهمترین اصلش هم همین برابر انسان است. آدم‌ها با هم برابر هستند. زن و مرد، کافر و مسلم، کوچک و بزرگ، اینها همه با هم برابر هستند. انسان‌ها در انسان بودن همه با هم برابر هستند. به نظر من اولین کسی هم که در ایران این را خوب فهمید که چقدر می‌زند بنیادها و چگونه باید با آن درگیر شد، مرحوم شیخ فضل الله نوری است. مرحوم شیخ فضل الله نوری جزو پیشگامانی است که من معتقدم حتی از مرحوم نائینی بهتر متوجه شد این داستان چه داستانی است. مرحوم شیخ فضل الله نوری یک رساله ای است که به اسمش است، ولی به اسمش است و ظاهرا یکی از شاگردانش نوشته و محققان می‌گویند به اسم خودش نیست، اما نوشته‌های دیگرش این را می‌گوید؛ ارشاد الجاهل و تنبیه الغافل. در آنجا می‌گوید مشروطیت سه تا مشکل دارد و ما با این سه مشکل نمی‌توانیم کنار بیاییم. بنیان مشروطیت بر سه چیز است، همان سه چیزی که همین الان که ما داریم صحبت می‌کنیم، در مملکت ما داریم. بنیان مشروطیت بر سه چیز است، ما با هر سه چیزش هم مشکل داریم. یکی بر مساوات است. بنیان حقوق بشر بر مساوات است. بعد شیخ فضل‌الله می‌گوید مگر ما در اسلام مساوات داریم، زن مگر با مرد برابر است، کودک با بزرگ مگر برابر است، کافر با مسلم مگر برابر است، عاقل با دیوانه مگر برابر است؟ مشروطیت بر یک بنیان کاملا غیرشرعی بنیان نهاده شده؛ یکی از آن‌ها مساوات است. یک بنیان دیگر مشروطیت آزادی است که تبدیل شده به حریت. این هم برای اولین است در کلام فقها، حریت در کلام بردگی نیست، حریت به معنای مدرنش است، به معنای آزادی است. می‌گوید بنیان مشروطیت بر آزادی است، بعد می‌گوید بنیان اسلام بر عبودیت است. مشروطیت آمده آزادی بیاورد، اسلام آمده بندگی بیاورد، بندگی خدا بیاورد، مگر ما آزادیم؟ اینجاست که می‌گویم متوجه خود شیخ فضل‌الله کانتی می‌گوید، چون آزادی خودش یعنی انسان‌محوری. این هم مخالف اسلام است. سومی‌اش را هم گفت قانون‌گذاری. همان حرف کانت، اگر انسان آزاد شد، برابر شد، می‌گوید حالا خودم برای خودم قانون بگذارم. بعد شیخ فضل‌الله می‌گوید مگر فقها نیستند که ما بگوییم، شریعت محمدی چه می‌شود، شما چی را قانون‌گذاری کنید؟ این سه اصل نشان می‌دهد که مشروطیت از اساس غیرشرعی است. مرحوم نائینی در کتاب تنبیه الامه[1] سعی می‌کند این سه تا را پاسخ دهد و تا حدودی هم موفق است، اما نه کاملا. یعنی در بحث آزادی آخرش هم نمی‌تواند آزادی را از آب بیاورد، آنگونه که آزادی در تجدد است، یا برابری را؛ سعی می‌کند مثلا اگر برابری در مقابل قانون است، الی آخر. بنیان حقوق بشر بر اساس اصل آزادی و برابری است. و این برای انسان متدین معاصر و به‌ویژه مسلمان معاصر چیز تکان‌دهنده‌ای است. عرض کردم، یک شریعت است، یک پکیج تمام‌عیار حقوق بشر. ماهیتش هم هنجاری است؛ باید، نباید. از این طرف ما به‌عنوان مسلمان یک شریعت نسبتا فربهی داریم که در فقه می‌گوید باید و نبایدهایی اینور داریم که این بایدها و نبایدها یک میراث 1400 ساله است یا هزار و دویست و اندی ساله است، یا حداقل بگوییم 1300 سال فقه از اواخر نیمه دوم قرن اول به بعد شکل گرفته، یک میراث حدود هزار و سیصد و اندی ساله است و شیخ فضل‌الله درست می‌گوید؛ یک جاهایی با هم نمی‌خواند. مسلمان‌ها از 200 سال پیش تا حالا این مسئله‌شان بوده است و مسلمان‌ها از 200 سال پیش تا الان که این‌ها مسئله‌شان بوده، به سه گروه تقسم شده‌اند. در 200 سال گذشته و بعد به‌ویژه بعد از این‌که اعلامیه جهانی حقوق بشر در 1948 که حدود شصت و اندی سال پیش، دیگر دو، سه گروه شدیم. یک گروه از مسلمان‌ها مثل شیخ فضل‌الله نوری تکلیفشان را روشن کردند و گفتند این از اساس تجدد و میوه تجدد چیز کثیفی است. بیاید، مسلمان را آلوده می‌کند، بیچاره‌مان کرده، از اساس خلاف شرع است، باید با آن جنگید، مبارزه کرد و کنارش گذاشت. این خط هنوز هم ادامه دارد، فرض کنید در جهان تسنن این خط را دارند، خیلی از بنیادگران مسلمان این خط را دارند، در بین شیعیان هم هنوز این خط، خط این‌که کلا این تجدد و ثمره‌اش شریعت غیر قابل قبول است،‌ ادامه دارد. این گروه است که اینطوری شده است. من اسم این‌ها را می‌گذارم گروه انکاریون. انکار حقوق بشر، انکار تجدد. از این طرف هم یک گروه این طرف طیف انکار است، این طرف طیف پذیرش است. از این طرف هم یک گروه هستند که می گویند آقا حقوق بشر چیز خیلی خوبی است. بروید بالا، بیایید پایین، ‌چیز خوبی است و این تجلی وجدان اخلاقی انسان است، حقوق بشر، تجلی وجدان اخلاقی انسان است، بروید دین‌داری‌تان را اصلاح کنید، بروید خوانشتان را از دین عوض کنید. دین را باید حقوق بشری کرد، حقوق بشری را نمی‌شود دینی کرد. اسلام را باید حقوق بشری کرد، حقوق بشر را نمی‌شود اسلامی کرد. دنبال حقوق بشر اسلامی نباشید، دنبال اسلام حقوق بشری باشید. این تجلی وجدان اخلاقی انسان است، به‌ویژه در شیعیان این به دلیل بن‌مایه‌های عدلیه‌ای تشیع امکان بیشتری داشته است. و بودند، یعنی از زمان خود شیخ فضل‌‌الله کسانی بودند، تا زمان حالا هم که می‌دانید و می‌شنوید که وارد اسم شویم، بیشتر نزاع‌ها برانگیخته می‌شود. یک طرف طیف اینور و یک طرف طیف اینور؛ انکار کامل، پذیرش کامل. این وسط هم یک عده هستند که ما اسمشان را می‌گذاریم اعتضاریون. می‌گویند خیلی هم بد نیستند، اما همه‌اش هم خوب نیست. یک خوبی‌هایی در آن است، یک بدی‌های در آن است، بیاییم یک کاری کنیم و ببینیم درون سنت چه امکاناتی برای پذیرش و رد امکان وجود دارد. نماینده تمام قد این اعتضاریون در دوره معاصر، مرحوم آقای مطهری است. در فقهای معاصر مثلا آقای صانعی اینطوری است. اکثر این جریانات اصلاح‌طلبی دینی ما فعلا در ایران، نه آن اصلاح‌طلب‌های تندترش، اینطوری هستند، ‌اعتضاری هستند، یعنی می‌گویند می‌شود یک جوری خوبی‌هایش را گرفت، آنهایش هم که خیلی حقیقتا درگیر است، نمی‌شود گرفت. و مسلمان‌ها در تمام جهان اسلام نوعا به اعتضاریون تعلق دارند. یعنی همین الان هم ما اگر بخواهیم آمار بگیریم و من یک سخنرانی کامل در مورد اعتضاریون، پیامدهایش و... بگویم و بعد یک پرسشنامه پر کنیم که این کار را قبلا من کردم، می‌دانم حدود 70 تا 80 درصد این جمع می‌رود روی اعتضاریون. بدنه اصلی جوامع مسلمان اعتضاری هستند، یعنی حقوق بشر را کلا رد نمی‌کنند و کلا هم نمی‌خواهند بپذیرند. با شریعت اسلامی هم نمی‌توانند از خیرش بگذرند، کلا هم نمی‌توانند دربست بپذیرند. می‌گویند چه اتفاقی افتاده؟ در دین‌ورزی‌شان گزینشی عمل می‌کنند؛ این دین‌ورزی گزینشی اتفاقی نیست که الان شما می‌بینید. جوان‌های ما خیلی گزینشی شده‌اند در دین‌ورزی‌شان؛ یک کارهایی را می‌کنند و یک کارهایی را نمی‌کنند. از سر اعتقادها؛ کاملا هم متدین هستند، خدا باور هستند، پیامبر باور هستند، امام باور هستند، امام حسین(ع) باور هستند، ‌ولی مثلا در یک چیزهایی سفت هستند، در یک چیزهایی شل هستند؛ نه در آن که شل است از سر شورش و طغیان بر علیه دین است، نه از آن چیزهایی که سفت است، خیلی ... گزینشگر شده‌اند. خود گزینشگری یعنی انسان مدرن. اصلا انسان گزینشگر در مدرنیته متولد شد. تا قبل از تجدد، انسان گزینشگر نبود، انسان مقلدگر بد. مقلد آدابش بود، رسومش بود، پدرانش بود. این تجدد بود که انسان را گزینش کرد و همین که می‌بینید که در جامعه جوانانتان گزینشگر شده‌اند، این نشانه این است که متجدد شدند، مدرن شدند و طبیعتا در این گزینشگری می‌خواهند بخشی از سنت را گزینش کنند، بخشی از تجدد را گزینش کنند. ما مردمانی هستیم که از سه آبشخور داریم تغزیه می‌شویم. از آبشخور ایرانیت، از آبشخور مدرنیت، از آبشخور اسلامیت؛ و جوان ایرانی امروز می‌خواهد سعی کند هم از اسلامیت، آنهایی که خودش فکر می‌کند خوب است؛ این‌ها هم فرق می‌کند از جوان به جوان، البته در میان‌سال‌هایش هم همین است. از مدرنیت، از اسلامیت و از ایرانیت، این‌ها را تلفیق می‌کند و می‌خواهد یک هویت التقاطی برای خودش درست کند. هنوز موفق نشدیم ما این هویت سامان‌یافته را برای خودمان درست کنیم، یعنی ما تکلیفمان هنوز نه با حقوق بشر روشن است، نه با شریعت روشن است و نه با ایرانیت، ولی این را می‌دانیم و این را فهمیدیم که با این دین‌ها را با هم جمع کرد، وگرنه انسان‌هایی هستیم دچار بحران هویت، انسان‌هایی هستیم هیز، انسان‌هایی هستیم که مثل پر کاه باد می‌بردش این طرف و آن طرف. این هویت پر کاه ما برای این است که ما با این سه آبشخور تمدنی‌مان خیلی تکلیفمان روشن شده است. بخشی از آن این است که دین‌ورزی‌مان با حقوق بشر چه می‌شود. یک عده‌ای گفتند اسلام حقوق بشری، یک عده ای گفتند حقوق بشری اسلامی که اعتضاریون هستند، یک عده گفتند نه، مقایسه چیز بیخودی است، بچسب به همان شریعت و حقوق بشر را کلا از خیرش بگذریم.

آخرین بحث را هم مطرح کنم. حقوق بشر ناقدانی هم دارد. چهار دسته ناقدان و منتقدان جدی حقوق بشر هستند. اولین و بزرگ‌ترین نقدی که به حقوق بشر شده، این است که محصول حقوق بشر، تولید انسان ذره‌ای بوده است. انسان‌های ذره‌ای، انسان‌های جدا از هم. شما ببینید هرچه انسان‌ها مدرن‌تر از هم، جداتر. لذا شما می‌بینید در مجموعه آپارتمانی در تهران 30 نفر می‌نشینند، هیچ کس اسم همدیگر را نمی‌دانند. الان در فامیل اسم همدیگر را دیگر خوب نمی‌دانند. گاهی اوقات دیگر در حد پسر عمه، دختر عمه اسم همدیگر را نمی‌دانند. می‌گویند تولید انسان ذره‌ای محصول تجدد است. انسان ذره‌ای تنها رها شده در دام تکنولوژی. تکنولوژی در واقع دارد انسان را له می‌کند و بی‌پناه شده انسان در برابر تکنولوژی. انسان ذره‌ای بی‌پناه شده در برابر سرمایه‌داری وحشی؛ سرمایه‌داری‌ای که هیچ مسئولیتی را نمی‌پذیرد و فقط مسئله‌اش نفی است و فقط مسئله‌اش ثروت‌اندوزی است. این یک انتقاد. این انتقاد را جمع‌گرایان، هگلی‌ها و چپی‌ها، مارکسیست‌ها با حقوق بشر دارند، ‌انتقاد هم خیلی هم انتقاد جدی‌ای است. این یک دسته از انتقادات. یک دسته از انتقادات، انتقادات محیط زیستی است. می‌گویند محیط زیست زخمی حقوق بشر معاصر است. چرا؟ می‌گویند این حقوق بشر بود که انسان را اینقدر طلبکار کرد. وقتی شما موجود طلبکار آفریدی، فقط طلبکار دولت نیست، طلبکار هستی است، ‌طلبکار جنگل است، ‌طلبکار کوه است، ‌طلبکار رودخانه است، ‌طلبکار محیط زیست است. این زخمی که الان محیط زیست ما به خودش گرفته، محصول این انسان طلبکار است. یک کمی طلبت را بیاور پایین، انقدر طلبکار نباش. خیلی هم از درخت عزیزتر نیستی، خیلی هم از گرگ بیابان عزیزتر نیستی، خیلی هم از خرس قطبی عزیزتر نیستی. دنیا سوراخ نشده که موجودی از آن به نام انسان به وجود بیاید. تو هم یک حیوانی هستی مثل سایر حیوانات، فقط حالا شانست این بود که به مدد این‌که دست‌های ابزارسازی داشتی، پیشرفت کردی و حالا افتادی به جان طبیعت. اتفاقا جوان‌ترین حیوانات چه بسا باشی در طبیعت، با این عمر جوانت ببین چه به سر زمینت و کوهت و جنگلت و دنیایت آورده‌ای. عده‌ای از ناقدین، زیست محیطی‌ها هستند که این طلبکاری انسان‌مدارانه شده آفت محیط زیست و محیط زیست را زخمی کرده است. سبزهای تیره که خیلی هم دیدید و در اخبارها شنیدید. می‌خوابند، جاده شود، قطعات‌کشی شود، کارخانه شود؛ این‌ها آن طرف طیف هستند، ولی در عین حال طیف‌های معتدل‌تری هم در زیست محیطی‌ها هستند. مخرج مشترک همه‌شان این است؛ طلبکاری انسان، آسیب زده به محیط زیست. این هم یک دسته از منتقدین. دو دسته هم از مومنین منتقد حقوق بشر هستند. یک دسته سنت‌گرایان دینی، یک دسته بنیادگرایان دینی. سنت‌گرایان دینی می‌گویند حقوق بشر انسان را تهی از معنویت کرده و انسان تهی از معنویت، زندگی‌اش شده بی‌معنا و زندگی بدون معنا، زندگی ارزشمندی نیست. انسان دچار بحران معنا شده در زندگی‌اش و بخشی از این بحران معنا برای این ضربه‌ای شدن انسان است، برای این منیت افراطی است، برای این است که من، من ذیحق هستم، فقط من ذیحق هستم. این انتقاد سنت‌گرایان دینی؛ بنیادگرایان دینی می‌گویند این جاهلیت مدرن است. سید قطب گفت و بعد از آن هم این وطنی‌های خودمان در رادیو و تلویزیون گفتند که این جاهلیت مدرن است. چون می‌گویند جاهلیت اولی، انسان منهای خدا بود، انسان بریده از خدا بود، انسان مستغنی از خدا، انسان بی‌نیاز از خدا. این هم دوباره جاهلیت مدرن است. انسان اعلام کرد من به خدا نیازی ندارم. من بدون حضور خدا می‌توانم زندگی بهتری داشته باشم، بنابراین حقوق بشر به شریعت این جاهلیت مدرن است و این‌ها هم نقدهای حقوق بشر. اگر اجازه بفرمایید بنده صحبتم را همین جا ختم می‌کنم که به قولمان عمل کرده باشیم، 10 بتوانیم بروم فوتبال‌دوستان و خود ما. یکی از جلوه‌های مدرنیته این است؛ زمین فوتبال شده معبد انسان مدرن. نمی‌دانم تجربه حضور در زمین فوتبال داشتید یا نه. آنهایی که داشته‌اند، می‌دانند من چه می‌گویم. تیم‌ها که وارد می‌شوند، مو بر بدن آدم سیخ می‌شود. طرفداران این طرف، طرفداران آن طرف. یک لحظه احساس می‌کنی اصلا در عرش داری سیر می‌کنی. به قول این دکتر داوری همشهری شما، میدان فوتبال، معبد انسان مدرن است. بنابراین برویم به معابدمان برسیم و ببینیم این‌ها در زمین فوتبال چه می‌کنند. با عرض معذرت، سعی کردم تا حد امکان در محضر اساتید خیلی زیاده‌روی نکنم و درس پس بدهم ان‌شاءالله. متشکرم و در خدمتتان هستم.

 

- ضمن سپاس از صحبت بسیار خوبی که داشتید. انصافا باید قدردانی آقای صدوقی باشیم که یک چنین مجلسی را که به ندرت می‌شود در یک جایی مثل اینجاها دید، برگزار می‌کنند و یک چنین موضوع بکر و جالبی که ممکن است فقط در فضای آکادمیک جای طرحش باشد، می‌آید اینطوری در فضای عمومی و علاقمندان را مشحوق می‌کند. من می‌خواهم ببینم بنیان‌مایه‌های حقوق بشر را شما بیشتر اخلاق می‌دانید یا حقوق؟ حقوق خیلی جاها الزاما اخلاقی نیست، در حالی که حقوق بشر به نظر می‌رسد الزاما باید اخلاقی باشد. یعنی آبشخور حقوق بشر، اخلاق است و یا حقوق؟

من اتفاقا دوستانی که آشنا هستند با نوشته‌های بنده، نوشته‌ام این‌ها را حقوق بشر در جهان معاصر و دو جلد کتاب منتشر کردم، در آن‌جا از معدود آدم‌هایی هستم که دفاع اخلاقی می‌کنم و معتقدم حق‌ها، مهمانان اخلاقی در حقوق هستند. لذا خود من دفاعم اخلاقی است، خودم در یک مطلب نوکانتی در واقع از حقوق بشر دفاع می‌کنم. نه کانتی و نوکانتی، یعنی احساس می‌کنم یک تعدیلاتی در فلسفه کانتی باید داشته باشد. نه، بن‌مایه‌هایش به نظر من اخلاقی است. ولی حتی آنهایی هم که فکر می‌کنند حقوقی، به صورت فزاینده‌ای دارند می‌پذیرند، لذا من آن را هم معرفی کردم. دارد تبدیل می‌شود به اخلاق انسان معاصر. یعنی حتی پوزیتیویست‌ها هم به صورت فزاینده‌ای دارند قانع می‌شوند که حقوق بشر فرق می‌کند با حوزه‌های دیگر حقوق و بنابراین به صورت فزاینده‌ای تبدیل دارد می‌شود به اخلاق جهانی. اینطور می‌توانم عرض کنم. یا پوزیتیویست هم باشید، می‌رسید به این‌که دارد می‌شود اخلاق جهانی، در واقع شریعت جهانی.

 

- این‌که فرمودید الان بن‌مایه‌های حقوق بشر هم اخلاقی است. آیا مشترکات اخلاقی بین تمام این جوامع مختلف بشری وجود دارد؟ قطعا وجود دارد، به این حد که در حقوق بشر روی آن پافشاری می‌کنیم، مشترکات وجود دارد که بتوانیم بر آن پایه‌های حقوق بشر را استوار کنیم؟

بسیار نکته دقیقی است. یک بن‌مایه مشترکی حداقل در ادیان ابراهیمی است که حالا در سایر تمدن‌ها به این وضوح نیست و همان بن‌مایه اصلی حقوق بشر است که در مسیحیت ازا ن تعبیر می‌کنند به قاعده طلایی اخلاق. در اسلام هم، هم در فرمایشات حضرت علی(ع) است، هم در فرمایشات حضرت رسول الله(ص) است و عین همان که در مسیحیت است، در اسلام هم تکرار شده است. «با دیگران چنان کن که مایلی با تو آنچنان کنند». این در اخلاق کانتی هم که بنیان حقوق بشر است، از آن تعبیر می‌شود به عامه جهانشمول. پیوسته به آن آموزه‌ای پایبند باش که مایلی آن آموزه جهانشمول شود، فراگیر شود. این در واقع آن ترجمان قاعده طلایی است. بنابراین در ادیان ابراهیمی بله، و این را هم فراموش نکنیم که تجدد میراث ادیان ابراهیمی است؛ تجدد میراث بودیسم یا ادیان آفریقایی نیست. تجدد میراث ادیان ابراهیمی است، یعنی از تمدن یهودی - مسیحی - اسلامی آمده بیرون. این‌ها در این قاعده مشترک هستند، اما این‌که چقدر اندیش‌ورزان مسلمان و به‌ویژه فقیهانی که متکفل این کار هستند، پایبند مانده‌اند به این قاعده طلایی اخلاق، داستان دیگری است. آیا این‌که این قاعده طلایی اخلاق می‌تواند در فقه ترجمه شود، مثلا اصل برابری از آن در بیاید، منع اصل منع تبعیض از آن در بیاید، منع تبعیض جنسیتی از آن در بیاید، منع تبعیض دینی از آن در بیاید، حقوق بشر می‌گوید قاعده‌اش کرده‌اند، ولی آیا فقهای مسلمان می‌توانند، یک داستان دیگری است. در مسیحیت نزاع هنوز ادامه دارد، در یهودیت نزاع هنوز ادامه دارد، در جهان اسلام هم می‌بینید؛ تئوریک قاعده بنیادینش وجود دارد، عملی عملیاتی ریز نشده به نظر من.

 

- با توجه به این‌که طرح یک مسئله بدون توجه به مبانی می‌تواند به ضد خودش تبدیل شود. مثال آن‌که ما در این‌که هم لبخند می‌زند و هم تنبیه می‌کند. لذا این‌که ما ندانیم که مبانی چیست، ممکن است که مادر را با دشمن خود اشتباه بگیریم و دشمن را مادر خود تصور کنیم. لذا از یک جهت که این مبانی حقوق بشر است، تفکیک کنم از حقوق بشر انسانی. از یک طرف اومانیسم است، از یک طرف پراگماتیسم است، از یک طرف مبانی دیگری که دارد صرفا به قول حضرتعالی و دیگر اندیشمندان، عقل خودبنیان است، این عقل خودبنیان یک چیز خنثایی است که حکم خاصی ندارد و انسان را جهت‌دهی نمی‌کند و فقط معلول‌های دستوری برای انسان می‌آفریند، این از یک جهت و از جهت دیگر این‌که یک منبعی هم دارد که این همان عقل است و یک اثری هم دارد، آن چیزی که اتفاق می‌افتد در جهان معاصر که من چند نمونه تیتروار بگویم؛ مثلا در کشورهایی که مبانی‌شان مبانی حقوق بشر است، ازدواج مثلا با حیوانات است، ازدواج با محارم است، ازدواج با هم‌جنس است. از طرف دیگر این حقوق بشر خود انسان‌ساخته موجب چیزهای دیگری هم می‌شود. مثلا دیپ وب هم در آن به وجود می‌آید که اصلا انسان وحشت می‌کند وقتی که مفاهیمش را می‌شنود. و از طرف دیگر اتانوزی هم در آن، مرگ شیرین هم در آن است که حقوق بشر به ضد خودش تبدیل می‌شود. همه این‌ها حاصل عقد خودبنیان است که شما فرمودید این هم یک آسیبی است برای حقوق بشر. از طرفی دیگر هر کس که با بوی فم اسلام آشنا باشد،‌ با قصد و قرض شارع در اسلام آشنا باشد، می‌داند که داعش، این هم حاصل یک منظر کاملا افراطی و شخصی است. وقتی کلمه منظر برای یک چیزی آمد، یعنی خود فرد در آن موضوعیت دارد. این حاصل عقل یک انسان مریضی است فقط با توجیهات دینی از اسلام. پس آن عقل خودبنیان است، این هم عقل خودبنیان است، با ژست دینی. آیا می‌شود این مسئله را مطرح کرد که حقوق بشر غربی؛ باز هم تاکید می‌کنم بر انفکاکش با حقوق بشر انسانی؛ حقوق بشر غربی، روی دیگری از سکه داعش است و داعش هم روی دیگری از سکه بشر غربی.

هرگز، هرگز، هرگز. اصلا اینطور نیست. اولا که ازدواج با حیوانات و ازدواج با محارم که من جایی نمی‌دانم آزاد باشد. تجاوز به محارم است، آمار نشان می‌دهد کشورهای اسلامی خیلی متفاوت از کشورهای غربی نیست. این‌که تجاوز به محارم صورت می‌گیرد، ازدواج با محارم هم جایی نمی‌دانم آزاد باشد. ازدواج با حیوان هم من قانونش را هنوز جایی ندیدم و شما فرمودید فرانسه، ولی من ندیدم در فرانسه آزاد باشد ازدواج با حیوان. اما این‌که به داعش منتهی نمی‌شود، خیلی سوال مهمی مطرح کردید. بسیار مهم است، از این جهت. یک اتهامی به حقوق بشر وارد می‌شود، می‌گویند تو هم شریعت هستی. همین نقدهایی که گفتم، این است. می‌گویم تو هم یک شریعت مهم هستی، بنابراین تو هم هسته سخت داری. تو حقوق بشر هم خط قرمز داری و همین که خط قرمز داری، تو هم ایدئولوژیک هستی. پس حقوق بشر هم یک ماهیت ایدئولوژیک دارد، یک ایدئولوژی مثل سایر ایدئولوژی‌ها، چون خط قرمز دارد، ریجید است، سخت است، هسته سخت دارد. این را مارکسیست‌ها می‌گویند، پست مدرن‌ها می‌گویند، بنیادگراهای اسلامی می‌گویند، بنیادگراهای یهودی می‌گویند، بنیادگراهای مسیحی می‌گویند، به اندازه عدد انفس خلایق مقاله سر این نوشته شده که حقوق بشر هم یک هسته سخت ایدئولوژی دارد. منتها حقوق بشری‌ها یک پاسخی دارند، پاسخشان این است که هسته سخت ما چیه؟ هسته سخت داریم تا هسته سخت. می‌گوید هسته سخت ما پذیرش این قواعد بازی است. هسته سخته ما این است که شما انسان را انسان بدان، از این کوتاه نمی‌آیی. لذا می‌گویند لیبرال‌ها نسبت به بنیان لیبرالیسم لیبرال نیستند دیگر. مثالی که من می‌زنم، مثل بازی فوتبال. می‌گوید ببین من قواعد بازی فوتبالم، تو قواعد را قبول کن، هسته سخت من، قواعد بازی انسانی است و دراین قاعده همه دیگر برابر هستند. هسته سخت من این است که انسان، انسان است و دیگر از این کوتاه نمی‌آید. دادگاه اروپایی حقوق بشر یک پرونده مهمی رفت از یونان رفت سر بحث آزادی مذهب. دادگاه اروپایی حقوق بشر آن‌جا یک مفهومی را طرح کرد که واقعا اصولیونی ما، فقهای ما این مفهوم، مفهوم هرمونیتکی و اصولی است. تحت عنوان حاشیه انعطاف تفسیر من ترجمه کردم، بعضی از همکاران ما حاشیه صلاحدید تفسیر ترجمه می‌کنند. دادگاه اروپایی حقوق بشر گفت ما یک قواعد فراگیری داریم، منتها طبیعتا اینگونه نیست که این قاعده عینا در یونان و انگلیس و فرانسه مثل هم پیاده شود. ما می‌پذیریم یک خوانش یونانی از این قاعده را، می‌پذیریم یک خوانش فرانسوی از این قاعده را، ولی نه این‌که دیگر آزادی مذهب را تعطیل کنیم، نه تا آنجایی که آزادی بنیان مسخره شود. در دادگاه اروپای حقوق بشر به ما می‌گوید این تا بدانجا نیست که آزادی مذهب کلا دیگر تعطیل شود. تا یک حدی قابل پذیرش است؛ لذا اینطور نیست که واقعا در ایتالیا با فرانسه با انگلیس با پرتغال فکر کنید خیلی با هم فرق می‌کنند. کما این‌که در کشور خود ما هم اینطور نیست که دادگاه‌های یزد مثل دادگاه‌های تهران عمل کنند اگر بخواهم مثال بزنم. همین قانون مدنی خودمان هم قاضی یزد طبیعتا با قاضی مجتمع ونک تهران؛ و اینهایی که می‌گویم واقعیت است و وکلایی که هم تهران وکالت دارند و هم این‌جا، می‌دانند. ولی تا حدی، اما اینطور نیست که شما قانون مدنی را تعطیل کنی. منطق تعامل از بین نمی‌رود، مهم این است، آن منطق تعامل باقی می‌ماند. لذا آقای جعفری یزدی همانطور که در یزد می‌تواند وکالت کند، در تهران هم می‌تواند. اینگونه نیست که به تهران که رسید، بگوید من نمی‌فهمم این‌ها چه می‌گویند، اصلا یک دنیای دیگری است. اینطور اتفاق نمی‌افتد. در حقوق بشر هم همینطور است، در سراسر اروپا می‌گوید یک مقدارش را می‌فهمم که این دادگاه یک مقدار سخت‌گیر است، این دادگاه یک مقدار شل‌گیر است، در این کشور حقوق بشر یک مقدار؛ اما این‌که به کل وارد یک عالم دیگری شویم، نه. کشورهایی که تن به حقوق بشر ندادند، گو این‌که یکدفعه و بالکل... یکی از مفاهیمی که از 15 سال گذشته در اروپا مطرح شده، تجاوز به عنف زناشویانه است. همسر اگر بدون رضایت بخواهد با رضایت با همسرش همبستر شود، این جرم است و 10 سال زندان. در ایالت تگزاس یک زنی شوهرش را کشت سر همین، بعد هم توانست با روانشناس ثابت کند، گفت این دفاع مشروع است، این می‌خواست به من تجاوز کند. آن‌جا جرم است، ولی در یک کشوری مثل ما حق است. دیگر این فاصله است. در یک جا جرم حساب می‌شود و حتی دفاع مشروع حساب می‌شود، در یک جا می‌گوید این حق است. این دیگر فاصله است. این دیگر تغییر گفتمان است، این تغییر دیسکورس است. اینگونه نیست که بگوییم این یک تفسیر است و آن هم یک تفسیر. نه، آن جرم است. فرض کنید سقط جنین ناشی از تجاوز به عنف. در یک کشوری مثل ما جرم است، در تمام کشورهای اروپایی حق است. در کشورهای اروپایی می‌گویند یک بار که قربانی شده و به او تجاوز کردند، حالا یک بار دیگر هم محکومش کنیم 9 ماه این را با خودت بکش، بعد تا آخر عمر بچه را به نیشت بکن. چند بار می‌خواهی مجازات کنی یک قربانی تجاوز را؟ خیلی فرق هست بین جایی که جرم‌انگاری می‌کند سقط جنین ناشی از تجاوز به عنف را، جایی که حق‌انگاری می‌کند؛ این تغییر گفتمان است. بنابراین حاشیه انعطافش چه می‌شود؟ مثلا فرض کن در کشورهای اروپایی به شما می‌گوید چه چیزی را ما تجاوز به عنف حساب کنیم، چه درجه‌ای از عدم رضایت را تجاوز به عنف حساب کنیم، تا چه هفته ای اجازه دهیم این اتفاق بیفتد، آیا هفته شانزدهم به بعد هم اجازه دهیم که هیچ کس اجازه نمی‌دهد. آن حاشیه انعطاف این است، نه این‌که اصلا بیاییم و بگویم این جرم است. حق‌انگاری‌اش می‌ماند، سر این قلمروش یک مقدار با هم چانه می‌زنند. خیلی متفاوت است. اگر این مقدار را نپذیرید، اصلا حقوق می‌رود هوا، فقه می‌رود هوا، چون همه‌اش می‌رود تفسیر، همه‌اش می‌شود کشدار. اینقدر انسان‌ها حقوق و زندگی دادگاهی و حقوق بشر اینقدر کشدار نیست، تا یک کمی کشدار است. آن کمی کشداری‌اش را می‌توانیم بگذاریم حاشیه انعطاف تفسیر.

 

- موضوعی که فرمودید مشترک است بین حقوق بشر اقوام مختلف، یکی را فرمودید قاعده طلایی اخلاق. به یک نقدی به آن وارد است که می‌گویند افراد دوست دارند با آن‌ها چنان شود که دوست دارند، نه آنچنان کن که می‌خواهی. به خود همین هم الان یک نقدی وارد است.

بله، یک نقدی که به پست مدرن در حقیقت وارد است مخصوصا... داستان مازوخیست‌ها است که آیا مازوخیست‌ها حق دارند یا ندارند؟ طرف دوست دارد مورد خشونت قرار بگیرد. هم در ادیان ابراهیمی، هم در اخلاق کانتی، مسئله شخصی نیست. یعنی اینگونه نیست منِ سیدفاطمی دوست دارم چکار کنم. داستان، داستان انسان استعلایی است؛ من در کتاب جلد یک توضیح دادم. انسان معیار قرار می‌گیرد، عقل انسانی، لذا برمی‌گردد در نهایت به عقل جمعی. این دوست دارم‌ها تبدیل می‌شود برایندش به قانونی که محصول داد و ستد بین‌الاذهانی عقلای یک جامعه است، نه یک شخص. وقتی می‌گوییم انسان، انسان به مثابه انسان، انسان به مثابه تجلی عقل جمعی. لذا این باید بیاید در داد و ستد بین‌الاذهانی، تبدیل به یک گفتمان شود، گفتمان بیاید در مجلس تبدیل به یک قاعده شود. چه موقع تبدی به قاعده می‌شود؟ در داد و ستد بین‌الاذهانی، البته مجلسی دموکراتیک، مجلسی که واقعا برآیند فکر جامعه است، نه مجلسی که مثلا چیده و بگویم یک تعدادی را بفرستم آن‌جا. بعضی از وقت‌ها بگویم بعضی از این کشورها که اگر در یک شهر بزرگش انتخابات دموکراتیک بگذارند، انصافا مجلس‌اش قوی‌تر از این مجلسی می‌شود که در فلان کشور است. مجلسی که برای برآیند عقل جمعی باشد، در انتخابات سالم مقبولی انتخاب شوند، آن مجلس آن وقت برآیند عقل جمعی می‌شود و گفت‌وگوی بین‌الاذهانی اتفاق می‌افتد. آن غیر از یک فرد است.

 

- حضرتعالی فرمودید یکی از قسمت‌های بحث حقوق بشر، مطالبات ایجابی و حق های مثبت است. با توجه به این‌که در کشور ما الان یک مدتی متاسفانه بحث تحریم‌ها مطرح است و سوءاستفاده‌های زیادی صورت می‌گیرد توسط کسانی که از آن رانت‌ها و قدرت‌هایی که دارند و وصل هستند، بزرگان قوم، این سوءاستفاده‌ها دارد انجام می‌شود و خیلی‌ها در زمینه بحث دلار و سکه و خودرو و... حسابی سرمایه خوبی جمع کردند. این بحث حق مردمی که آینده بچه‌هایشان دارد تضییع می‌شود، خودشان از نظر مالی در فقر هستند، آیا حقی بین مردم است جز حقوق بشر؛ ارتباطش چیست و مردم این وسط چطور می‌توانند حق واقعی خودشان را مطالبه کنند؟

بله، دقیقا. در دولت‌های مدرن بحث مالیات‌ها طراحی شده برای بازتوزیع ثروت، ولی چه موقع ما می‌توانیم نظام مالیاتی شفاف داشته باشیم، وقتی نظام بانکی شفافی داشته باشیم کی میتوانیم نظام بانکی شفافی داشته باشیم؟ وقتی تن به نظارت‌های داخلی و بین‌المللی دهیم. وقتی شما نظام بانکی‌ات شفاف نیست، اصلا درآمدها شفاف نیست،‌ دریافت‌ها شفاف نیست، پرداخت‌ها نیست، ما نظام مالیاتی‌مان شفاف نیست. من مطمئنم در یک کشوری مثل ایران اگر یک نظام مالیاتی شفاف و یک نظام بانکداری شفاف داشته باشیم، ما از جمله کشورهای نسبتا ثروتمندی هستیم در تولید ثروت. منتها نمی‌دهند، ثروتمندان می‌توانند فرار کنند، چون نظام بانکی شفاف نیست، نظام مالیاتی شفاف نیست. دولتی حقوق بشری، دولتی است که از مالیات تغذیه می‌کند، نه از نفت. نفت ثروت همه مردم است و نباید بیاید تبدیل به؛ مثل نروژ که نگاه می‌کنید، ثروت ملی است. دولت را مالیات اداره می‌کند، مالیات را چه کسی می‌دهد، هر کس که بامش بیش، برفش بیشتر. ولی این شفافیت نیست. چه موقع ما این شفافیت را می‌توانیم داشته باشیم؟ وقتی تحزب داشته باشیم، انتخابات آزاد داشته باشیم، اجتماعات آزاد داشته باشیم، آزادی بیان داشته باشیم. لذا تمام لیبرال ها حرفشان این است؛ بدون نسل اول، نسل دوم کُمیتش لنگ است. یک کتابی دارد آمارتیا سن «آزادی به مثابه توسعه» رویش کار کرده؛ این می‌گوید هرچه آزادی بیشتر باشد، رفاه و توسعه بیشتر است. در هیچ کشور دموکراتیکی تا به حال قحطی نشده، در هیچ کشور دموکراتیکی تا به حالت قحطی نشده، در هیچ کشور دموکراتیکی تا به حال کودتا نشده، در هیچ کشور دموکراتیکی تا به حال جنگ داخلی نشده؛ هیچ دو دموکراسی‌ای تا به حال وارد جنگ نشده‌اند. این‌ها فکت‌هایی است که ما در عرصه جهانی داریم. چرا؟ وقتی شما داشته باشید، به قول اصفهانی‌ها که خیلی به دموکراسی‌ها علاقه دارند، می‌گویند تو اونور جوی، من اینور جوی، فحش بده، فحش بستون، پیراهن دانه‌ای 300 تومان است. اینطوری است، خب حرف می‌‌زنیم، تا وقتی حرف است، چرا دعوا کنیم؟ در حرف‌زدن‌ها شما آزادی بیان، آزادی تحزب، آزادی اجتماعات، دموکراسی، مجلس واقعی داشته باشی، آن وقت نظام مالیاتی شفاف خود به خود می‌آید. در واقع به قول آقای دکتر جعفری یزدی، می‌گفت این کانون وکلای ما خورشید می‌شود، این خورشید می‌آید روی همه حوزه‌های فعالیت عمومی. به نظر من باید آزادی‌ها درست شود تا حق‌های رفاهی درست شود.

 

- با توجه به این‌که اخلاق رشد دارد، یعنی رشدکردنی است و از کودکی ما باید اخلاق را آموزش دهیم و با توجه به این‌که شما 60 سالتان است و من که الان 20 سالم است، وقت آموزش اخلاق گذشته و ما در سلسله مراتب معیوبی گیر افتادیم. یعنی وقتی مردم ما الان 60 سالشان است، در مورد اخلاق‌مداری انسانیت باید این مراتب اخلاقی را از نظر روانشناسان طی کرده باشد تا به آن مرحله برسد و این‌که ما این کار را نکردیم در جامعه‌مان، به همین است که ما یک گیر بزرگ داریم. شاید خیلی رشد اخلاقی ما غالبا شاید در مراحل اول اخلاقی هستیم. حتی میل به ترس از تنبیه، حتی به میل به پاداش نمی‌رسیم، حتی به یک پسر خوب، دختر خوب نمی‌رسیم، چه برسد به مراحل بالا که می‌گوید جهان، انسان برای انسانیت. رفاه و آسایش برای همه، چه برسد به حقوق بشر. آن وقت ما در حقوق بشر گیر افتادیم. خب چطور می‌توانیم نجات پیدا کنیم و به مدرنیته برویم. ما که اینطور در سنت و مدرنیته و تربیت‌هایمان گیر کردیم، شما به‌عنوان یک حقوقدان چه سفارشی دارید؟

اولا حقیقتا من مطمئنم نیستم مدرنیته، نسخه شفابخش ایران باشد. من خودم جزو ناقدین مدرنیته هستم، منتها نقدم همدلانه است، نقد هاورماسی دارم به مدرنیته و اینگونه نیست که بگویم بیاید، این‌جا آباد می‌شود. ما اتفاقا باید این بار چشم و گوشمان را باز کنیم، سنت خودمان را بشناسیم و ببینیم چی داریم و چی نداریم. اما راه‌حلی که حقوق بشری‌ها می‌دهند به این مسئله شما و سازمان ملل دنبال آن است، آموزش حقوق بشر از مهد کودک‌ها است. لذا الان داستان حقوق بشر و این داستان 30-20؛ که بخشی از 30-20 همین بود، آموزش حقوق بشر از کودکی بود که فرد بداند چه حقوقی دارد، چه تکالیفی دارد، چه مصونیت‌هایی دارد، حوزه خصوصی‌اش کجاست، حریم خصوصی‌اش کجاست، معلم تا کجا می‌تواند به او نزدیک شود، پدر و مادر چقدر می‌توانند به او نزدیک شوند و دوستان چقدر می‌توانند به او نزدیک شوند. به خاطر همین می‌گویم دارد تبدیل می‌‌شود به نظام. وقتی شما از سه سالگی شروع می‌کنی و می‌گویی حق داری، حق نداری، تکلیف داری، تکلیف نداری، داری نظام اخلاقی‌اش را می‌بندی. حقوق بشری‌ها راه‌حلشان این است؛ آموزش حقوق بشر از مهد کودک‌ها و می‌گویند از آن‌جا دموکراسی بیاید، می‌آید. بالا. آن کسانی هم که مقاومت می‌کنند، حواسشان است، می‌گویند از همان جا باید جلویشان را گرفت. آن‌جا جلویش را بگیرید، دیگر مشکلی ندارید کف خیابان‌ها.

 

- این مسئله‌ای که مشکل است، شما می‌گویید حقوق، فقط حقوق بشر، فقط از حقوق بشر حرف می‌زند، یعنی از تکالیف کمتر حرف می‌زند و ادیان هم که همانطور که مستحضر هستید، بیشتر از تکالیف ما است. حالا بگذاریم از نهج‌البلاغه که از حقوق هم صحبت شده یا از صحیفه سجادیه که از حقوق صحبت شده، ولی مشکل ما این است که مدام تاکید است. مثلا عقیدش این است که کسی نمی‌آید روی این بس کند، این‌که بله، مشکلات داریم. گاهی اوقات شده حقوق شهروندی، حقوق بشر نشده، ولی ناچاریم که دموکراسی داشته باشیم و این است که باید بیشتر در خود ما، فقهای ما این مشکلات یا مطالب را به تعبیر ببرند یا این‌که مثلا بعضی تکالیف را بگویند برای یک زمان دیگر بوده، آن مسئله‌ای است که ما باید خودمان حل کنیم و اگر هم الان مدرنیته بخواهد در کشور ما اجرا شود، مسلما بهتر از این بعید است بشود، چون همانطور که بگوید من حق دارم. هم‌جنس‌گرایان هم همین را می‌گویند؛ می‌گویند ما حق انسانیم و بالاتر از ما کسی نیست، ما حق داریم که این کار را بکنیم. پس آن ایرادات هست در همه، ‌ولی راه‌حلش هم همان، شاید هم همان قاعده زرینی که فرمودید، برای اخلاق است. اخلاق و حقوق نباید با هم خلط شود. آن دو چیز است. اخلاق باز یک تکالیفی است، حقوق متفاوت است، ولی آن بیشتر از حقوق یک نفر حرف می‌‌زند و کمتر از تکالیف حرف می‌زند.

دقیقا؛ این نقد بر حقوق بشر، نقد واردی است، بسیار نقد واردی است و از قضا ابتدا در خود غرب خیلی جدی شد، لذا مفهومی در این دهه‌های اخیر پیدا شده تحت عنوان شهروند فعال و وجه تمایز شهروند فعال از کانسپت تا مفهوم سنتی شهروندی این بود؛ شهروند فعال، شهروند مسئول است. گاهی اوقات می‌گویند شهروند مسئول، شهروند فعال. آن مسئولیت‌هایی دارد، تعهداتی دارد و البته سعی هم کردند حقیقتا این تعهدات گاهی اوقات در نظام حقوقی منعکس شود. مثلا شما در فرانسه داریم قانون مجازات کسانی که (در ایران هم قانونش را داریم) کمک نکنند به مسئولانی که احتیاج به کمک دارند. این تجلی همین شهروند فعال است. اگر شما یک تصادفی ببینید و ثابت شود که شما دیدید و کمک نکردید، این مجازات. باید جلوه‌های دیگری راجع به محیط زیست، مصرف آب و مصرف برق و این‌ها در حقیقت بعد از انتقاداتی که مطرح شد، حقوق بشر بیش از اندازه حق‌مدار شده و به‌ویژه یک پرونده خاصی است. دوستانی که حقوقی هستند، من یک مقاله دارم، نظریات اخلاقی در آیینه حقوق؛ خیلی مقاله پررفرنسی است از این جهت. در آن‌جا من یک کِیسی را مثال زدم. در آمریکا یک دختر خانمی را کشتند. داستن هم اینطوری بود که اول یک عده آمدند و چند تا چاقو به او زدند و برگشتند. احدی به پلیس زنگ زد. دوباره برگشت چند تا چاقوی دیگر زد و رفت. احدی به پلیس زنگ نزد. دفعه سوم آمد بعد از یکی، دو ساعت و قتل را تمام کرد. برای روانشناسان در آمریکا این مسئله جدی مطرح شد. ما به کدام سمت داریم می‌رویم؛ احدی برایش مهم نبود که این را زدند و کشتند. و کارآگاه‌های پلیس آمدند و گفتند اگر دفعه اول کسی به پلیس زنگ زده بود، این الان زنده بود. وقتی گفتند چرا زنگ نزدید؟ گفتند دردسر داشت، باید می‌آمدیم، شهادت می‌دادیم، قاتل ممکن بود متعرض ما شود و الی آخر. این مسئله را پیش آورد و رواشناسان به اخلاقیون و به حقوقدانان دارند این مسئله را دارند حالا مطرح می‌کنند؛ چه نظام اخلاقی و حقوقی مدرنیته به ما متوجه کرده که آدم‌ها اینقدر غیرمسئولان نسبت به مسئولان خودشان برخورد می‌کنند. عده‌ای از منتقدان حقوق بشر به‌ویژه جمع‌گرایان، انتقادشان این است. این فرهنگ ذره‌ای که محصول تاکید بیش از اندازه بر حق‌ها و عدم تاکید بر مسئولیت‌ها است، این نتیجه را به دنبال داشته است. نقد مطرح است، اما این‌که چقدر بتوانیم واقعا این به تعبیر خارجی، این جن را که از شیشه آزاد کنیم، معلوم نیست دیگر بشود به شیشه برگرداند. نمی‌دانم؛ حقیقتا نیش این جن فردگرایی که از شیشه مدرنیته آزاد شد، برگردد دوباره به شیشه، این عصیانی که انسان کرده در برابر خدا، آیا این عصیان قابل تعدیل است یا نه، حقیقتا نمی‌دانم آیا این عصیان تعدیل می‌شود یا نه؛ مگر این‌که تمام بشریت برود سرش به سنگ بخورد و برگردد، این بار متدینین هم سرشان به سنگ خورده با شد. مسئله این است؛ اهل دیانت هم هنوز سرشان به این سنگ نخورده با هم برسیم به یک فرمول واحد برای نجات بشر. اینطور که دارد پیش می‌رود، آخرین حرفی که این مرحوم فیزیکدان معروف سیاه‌چاله‌ها زد، گفت بروید دنبال یک جایی باشید خارج از زمین که زمین یک چند هزار سال بیشتر توان این همه توسعه و مصرف و این حرف‌ها را ندارد. نمی‌دانم واقعا این جنی که در مدرنیته از شیشه آزاد شد، به کجا می‌رود. حقیقتا نه این‌که من نمی‌دانم، همه اهل فکر در این آمده‌اند که کجا می‌رود آخرش بشر و این حق‌مداری ما را تا کجا می‌کشد؟ آیا می‌رسد به یک جایی که ما انسان‌های متعادل‌تری باشیم بین حق و مسئولیت و مصرف نمی‌دانم در این جمع واقعا چند نفر حاضر است که فقط دو دست لباس داشته باشد، در این جمع چند نفر حاضر است دو جفت کفش داشته باشد، در این جمع چند نفر حاضر است در خانه 60 متری بنشیند؟ همه آن کسانی که خانه 60 متری دارند، می‌خواهند 80 متری‌اش کنند، همه آن کسانی که ماشین مدل 90 دارند، می‌خواهند 95 کنند. این مصرف‌گرایی لجام‌گسیخته‌ای که سرمایه‌داری وحشی تحمیل کرده به ما، نمی‌دانم ما را به کجا می‌کشد. حقوق بشر هم فعلا آمده و دارد کمکش می‌کند. یک روزی یک جایی برسد حقوق بشر در برابر سرمایه‌داری می‌ایستد، که این نقطه تعدیل در جوامع انسانی است. امیدواریم آن روز را ما ببینیم.

 

- آقای دکتر! با توجه به این‌که به هر حال اگر ما بخواهیم حقوق بشر فعلی را که بسیاری از آن‌ها تصویب سازمان‌های بین‌المللی هستند؛ اگر بخواهیم آن را به طور کامل بپذیریم، قطعا با بعضی از مسائل شرعی ما و شرعیت ما در تضاد است. جنابعالی چه راهکاری برای برون‌رفت از این موضوع دارید؟

فقط خیلی کوتاه بگویم؛ نسخه ملت‌ها را باید ملت‌ها بنویسند. این احتیاج دارد به یک فضای آزاد، یک حوزه عمومی فربه، یک داد و ستد بین‌الاحزانی فربه، مجالس آزادی، اندیش‌ورزان آزاد که برسند به آن نسخه تعدیل‌شده‌ای که جهان اسلام نیاز دارد. ما متاسفانه در شرایطی که جهان اسلام با آن روبرو است، این اتفاق میمون نمی‌افتد که داد و ستد بین‌الاحزانی اتفاق بیفتد. منتقدان و مدافعان نمی‌توانند با هم گفت‌وگو کنند. مدافعان متهم می‌شوند، منتقدان هم از آن طرف متهم می‌شوند. این باید نسخه ملی از یک ملتی در بیاید و نسخه جهان اسلام از جهان اسلام در بیاید. جهان اسلام در آستانه یک زایش خونین است، ما تا دهه‌های آینده خون و خونریزی داریم در جهان اسلام و این اجتناب‌ناپذیر است. این زایش دردناک خونین باید اتفاق بیفتد، بفهمیم بحران است، بفهمیم یک چیزی است و بعد از آن مسیحیت این را تجربه کرده، تجربه نامیمون و ناموفقی داشته؛ گو این‌که ما هم این راه را داریم می‌رویم، یعنی نمی‌توانیم با هم وارد یک گفت‌وگوی مسالمت‌آمیز شویم و لذا چشم‌انداز روشنی من در جهان اسلام نمی‌بینم. کاری به ایراد ندارد، هیچ کجای جهان اسلام. مشکل ترکیه با عربستان است که بعدها خواهید دید چه بحران‌هایی این دو کشور پشت سر خواهند داشت. باز ما به دلیل انقلاب یک مقدار به جلو جهیدیم، راه‌هایی را پشت سر گذاشتیم که آن‌ها هنوز نتوانستند این تحصیل زمانی که در ایران اتفاق افتاد، ما خیلی با سرعت رفتیم جلو، اما سایر نقاط جهان اسلام اینطور نیست. افغانستان، پاکستان، بنگلادش؛ من به اقتضای کارم که کنفرانس می‌روم، تدریس می‌روم، می‌دانم چه خبر است. ما حقیقتا اولین انقلاب و مشروطیت را کردیم و خیلی جلوییم. ما همین الان از ترکیه جلوتر هستیم؛ فقط تونس با ما شانه به شانه می‌زند، بقیه جهان اسلام از نظر فکری از ما عقب‌تر هستند. الان باید بنگلادش، ترکیه، هند، پاکستان و... آنقدر این‌ها تند و افراطی و با کمترین چیزی می‌کُشند و با کمتر چیزی آتش می‌زنند؛ خیلی. به هر حال این زایش خونین، یک چیز اجتناب‌ناپذیری است. امیدواریم که خونریزی‌اش کم باشد ان‌شاءالله و با آرامش این گزار اتفاق بیفتد در جهان اسلام.

 


[1] تنبیه‌الامة و تنزیه‌الملة رساله‌ای سیاسی از محمدحسین نائینی در محدودهٔ نظریهٔ شیعی حکومت جور در دورهٔ غیبت و در دفاع از حکومت انتخابی و مخالفت با سلطنت مطلقه و حکومت استبدادی است

امتیاز شما به این خبر:
منبع خبر:‌ تعداد مطالعه:

عناوین مرتبط با این خبر

- گزارش تصویری توزیع بسته های معیشتی بین خانواده نیازمندان در بحران کرونا

- فیلم: نشست دوازدهم|دکتریوکایوکیلهتو، رسول وطن دوست |بهمن1397

- فیلم: نشست یازدهم شب یزد|دگرگونی اجتماعی| دکترعلی ربیعی |دیماه1397

- فیلم: نشست دهم شب یزد| مردم یزد به روایت تاریخ|استاد حسن انوشه|آذرماه1397

- فیلم: نشست نهم شب یزد|تاملات فلسفی از راههای کمترشناخته شده|محمدجوادفریدزاده|آبانماه97

- فیلم: نشست هشتم شب یزد|تذکرِیزدی بودن|مهندس سید محمد بهشتی|مهرماه1397

- فیلم: نشست شب یزد|شب ششم|دکترعلوی راد|چالش های اقتصادی استان

- گزارش تصویری نشست نوزدهم شب یزد با حضور دکتر شکرخواه

- فیلم: نشست شب یزد|شب چهارم|جوادیان و بزرگ زاده| یزدو مسئله آب

- فیلم: نشست شب یزد|شب سوم| دکتر رحیم نوبهار | حقوق گردشگران