چهارشنبه, 31 شهریور 1400 - 14 صفر 1443
شناسه خبر: 338            تاریخ ثبت خبر: 24 بهمن 1397

فیلم: نشست دوازدهم|دکتریوکایوکیلهتو، رسول وطن دوست |بهمن1397

...

به نام خدا

خانم‌ها و آقایان یزدی شب را به خیر عرض می‌کنم، امیدوارم که روز بسیار خوبی داشته باشید و تا به این لحظه و از این به بعد واقعا برنامه حاضر برنامه‌ای باشد که لیاقت تمام‌کردن یک هفته پرکار را داشته باشد. با جلسه دوازدهم از مجموعه شب یزد در خدمت شما خواهیم بود با موضوع اثرات و نتایج مثبت شهر تاریخی یزد در لیست میراث جهانی؛ شاید اولین اثری که بشود به آن اشاره کرد، همین است که وقتی من قرار باشد شب به خیر بگویم و سلام عرض کنم، همه حضار محترم را بتوانم به جرات یزدی خطاب کنم، حتی من که در ظاهر یزدی نیستم، بعد از این ثبت جهانی قاعدتا می‌توانم ادعا کنم که من هم یزدی هستم، چون بعد از این یزد صرفا تعلق به شما ندارد و یک شهر جهانی است که هر شهروندی این دنیای کنونی می‌تواند ادعا کند که من هم یزدی هستم. لذا محکم‌تر و مطمئن‌تر شب به خیر می‌گویم به همه یزدی‌ها تا یزدی‌هایی که بعد از این ثبت، یزدی‌ شده‌اند. از مواردی که قاعدتا قابل بحث است در مورد اثرات مثبت، من تلاش می‌کنم که از مهمانان محترم درخواست بکنم که با رعایت وقتی که حالا باید در نظر گرفته شود، به این اثرات مثبت و این نتایج اشاره کنند، ولی فکر می‌کنم حیفم می‌آید به‌طور قطع که قبل از شروع این بحث اشاره نکنم به جولای سال 2017 و تلاشی که جناب آقای مهندس سیدحسینی و بقیه دوستانشان که قاعدتا با ایشان همفکر بودند، آغاز کردند. به نظر من حتی بعد از این‌که من خیلی از جزئیاتش را ناچارم حذف کنم، وقتی به آن نگاه می‌کنم، پروسه بسیار خاصی بوده؛ جا دارد از ایشان که واقعا به نظر من در آینده ایشان عملا افکارش متعلق شاید به زمان آینده باشد، نه به زمان حال، تقدیر کنم. می‌دانم که در آن روزی که این ثبت جهانی به کمک آقای دکتر رسول وطن‌دوست و بقیه دوستان آقای مهندس سیدحسینی ثبت شد، شاید کمتر کسی فکر می‌کرد که بعد از یکسری ثبت آثار به صورت جدا و مجزا از شهرهای مختلف و بعد ثبت دسته‌ای و بعد انواع مختلف ثبتی که جمهوری اسلامی ایران موفق شده بوده انجام دهد در یونسکو، یک شهر زنده، یک شهری که در آن حیات وجود دارد و شهروندانش مشغول زندگی روزمره هستند، در لیست ثبت جهانی قرار بگیرد. و به نظر من این کار بسیار بسیار بزرگی است. امیدوارم که مهمانان برنامه به من کمک کنند تا بگوییم در شهر از چه امکانات و قابلیت‌هایی از این ثبت می‌شود استفاده کرد و در عین حال عوارضی را هم که ممکن است در کوتاه‌مدت شهر را دچار کند، مورد بحث قرار دهیم.

من قبل از این‌که مهمانان محترم را دعوت کنم که تشریف بیاورند، فقط یک اشاره کوتاه می‌کنم که آقای دکتر رسول وطن‌دوست، مدرس دانشگاه و بنیانگذار پژوهشگاه مرمت و از نمایندگان محترم جمهوری اسلامی ایران در سازمان آموزشی - علمی - فرهنگی ملل متحد که از این به بعد ما در بحث‌ها قاعدتا به‌طور مختصر یونسکو خطابش می‌کنیم، هستند و بسیار خوشبختم که ایشان امشب در بین ما هستند و همینطور آقای دکتر یوکیلتو که ایشان هم مدرس هستند در دانشگاه یورک، سوابق بسیار طولانی دارند که من خواهش می‌کنم در آن اعلام برنامه بیشترش را ببینید، ولی همین که اشاره کنم ایشان جدای تدریس، مشاور ویژه ایکروم هم هستند، مدیر کل ایکروم که متعلق به یونسکو است و به نظر من همین گویای سوابق درخشان ایشان در این حوزه باشد. می‌دانم که همزمان هم چندین پروژه مرمت را در جاهای مختلف دنیا در حال انجام دارند. من بیش از این وقت شما را نمی‌گیرم، دعوت می‌کنم از آقای دکتر یوکیلتو و آقای دکتر رسول وطن‌دوست که به جمع ما اضافه شوند. من فقط یک توضیح کوتاه بدهم. بنده ناچارم در بعضی عرایضم انگلیسی را اضافه کنم تا مهمان محترم هم کاملا در روند بحث قرار بگیرند و خواهش می‌کنم از آقای دکتر وطن‌دوست با توجه به این‌که این حوزه تخصصی بنده نیست، هر کجا فکر می‌کنید که توضیح مازادی کمک می‌کند به فهم بهتر بحث، خواهش می‌کنم با توجه به تخصصی‌بودنش، بدون هیچ اغماضی حرف بنده را قطع کنید و فقط همین دکمه سبز را بزنید و بحث را بهتر باز کنید. اگر اجازه دهید آقای دکتر من از حضرتعالی آغاز کنم و بخواهم علاوه بر شرح مختصری از فرایندی که طی شد، یک ورودی داشته باشید به بحث تا من با سوالات بعدی، آقای دکتر یوکیلتو را وارد بحث کنم.

 

بسم الله الرحمن الرحیم. اولا من مفتخر هستم امروز که در این جلسه حضور دارم، باعث افتخار من است که می‌توانم چند کلمه‌ای در ارتباط با موضوع میراث جهانی با مردم یزد صحبت کنم. این باعث افتخار بنده است. تشکر می‌کنم از حجت‌الاسلام صدوقی که این امکان را فراهم کردند برای این‌که بنده و استاد خودم آقای دکتر یوکیلتو در این جلسه باشیم. موضوع ثبت جهانی تقریبا می‌شود گفت که از دهه 50 در جهان شروع می‌شود، زمانی که نخستین بار قبل از انقلاب یک پیمان‌نامه‌ای در یونسکو تصویب می‌شود به اسم پیمان‌نامه میراث جهانی و اتفاقا ایران نقش عمده ای دارد در این‌که آن پیمان‌نامه تدوین و تصویب شود. بر اساس این پیمان‌نامه جهانی، که کشورهای مختلف، بیشتر کشورها و تقریبا می‌شود گفت همه کشورها به آن پیوستند، کشور ها می‌توانند آثاری را از درون قلمروی خودشان نامزد کنند برای ثبت در فهرست جهانی. یعنی بایستی یک فرایندی را طی کنند، مدارکی را آماده کنند، مطالعاتی را انجام دهند و پرونده‌ای را تهیه کنند. این پرونده را بفرستند به یک جایی در یونسکو به اسم مرکز میراث جهانی. در این پرونده بایستی بر اساس معیارهایی که از قبل تهیه شده، اثبات کنند این اثری که می‌خواهند پیشنهاد کنند، دارای ارزش منحصربفرد جهانی است و دیگر ارزش آن فرای مرزهای جغرافیایی آن کشور است، و بلکه در سطح جهان برای بشریت حائز اهمیت است و منحصربفرد است؛ این را باید اثبات کنند.

پرونده توسط مرکز میراث جهانی بررسی می‌شود، بعد یک فرایند طولانی را طی می‌کند که گاهی اوقات این فرایند دو یا سه سال طول می‌کشد و در رفت و آمدهایی که انجام می‌شود بین کارشناسان جهانی با مسئولان و کارشناسان آن کشور، نقاط مثبت و نقاط ضعف آن پرونده دیده می‌شود، تکمیل می‌شود و بررسی‌های فنی انجام می‌شود، نهایتا می‌رود در یک جلسه‌ای که آن جلسه هر ساله در دنیا تشکیل می‌شود به نام جلسه کمیته میراث جهانی. در آن جلسه کمیته میراث جهانی پرونده بررسی می‌شود توسط نماینده‌های کشورها و رأی می‌دهند. یا رأی می‌دهند که این اثر ثبت بشود یا رأی می‌دهند که ثبت نشود یا رأی می‌دهند که کافی نیست پرونده؛ برود و بعد بررسی مجدد شود، تکمیل شود و برگردد. در ابتدای امر در همان دهه 50 این فرایند انجام ثبت خیلی مشکل نبود، به همین خاطر ما جزو اولین کشورهایی هستیم که درست بعد از انقلاب سه اثر خودمان را ثبت کردیم در فهرست جهانی و جلسه‌اش هم در مصر تشکیل شده بود؛ جلسه کمیته میراث جهانی. ما سه اثر اولیه خودمان را تخت جمشید، چغازنبیل و میدان امام اصفهان را در 1979 ثبت کردیم؛ درست در زمان انقلاب. بعد از این ثبت سال‌ها کشور ما در موضوع میراث جهانی فعال نبود. بعد از یکی، دو دهه فعال شدیم در این حوزه و زمانی فعال شدیم که یک محدودیتی ایجاد کرده بود در فرایند ثبت، یعنی گفته بودند هر کشوری بیشتر از دو اثر در سال نمی‌تواند ثبت کند، در حالی که 20 سال قبل هر کشوری می‌توانست هر چند اثری در سال می‌خواهد را پیشنهاد کند و اگر موفق شود، ثبت کند. ما با محدودیت مواجه شدیم. از آن سال به بعد ما تقریبا هر سال یک یا دو اثر را پیشنهاد کردیم برای ثبت و تقریبا هم موفق بودیم. یزد جزو آثاری بود که در چند ساله اخیر اتفاق افتاد و در 2017 در شهر کراکوف لهستان با مرارت زیاد، زحمت زیاد، کوشش زیاد خوشبختانه ثبت شد. اگر این خلاصه کفایت می‌کند. بسیار ممنونم.

 

ترجمه:

شب شما به خیر. بسیار خوشبختم که این افتخار را دارم که در این زمان خاص در شهر یزد پیش شما باشم. البته آمدن من به یزد سابقه دارد؛ در سال 2003 و قبل از آن هم در دهه 90 من این‌جا بودم. امروز یک موضوع بسیار جالب و جذاب برای این گفت‌وگو در نظر گرفته شده و آن هم عضویت ایران و ثبت شدن یزد در این لیست میراث جهانی یونسکو است. من ناچارم که حداقل چند کلمه در مورد این فرایند با شما مطرح کنم. قرن بیستم را باید با شاخصه‌ای خاصی و آن وجود پدیده‌های مختلفی نشاندار کنم و برای شما یادآوری کنم. توسعه مدرن صنعتی، موضوع جهانی‌شدن، موضوع سبک زندگی، اولویت‌ها و چه اولویت‌هایی که در ساخت و سازها و فضای شهری حاکم شده و نوع زندگی و تاثیر آن به‌صورت خاص بر سنت‌ها که بیشترین تاثیر را از این پدیده‌ها پذیرفته‌اند. به‌طور خاص باید بگویم در 100 سال گذشته اجماع جهانی وجود دارد برای پرداختن گسترده‌تر و نگران‌بودن برای آن‌چه میراث جهانی اطلاق می‌شود. پیدایش سازمان یونسکو در سال 1945 در زیرمجموعه ملل متحد که بعد از جنگ جهانی دوم تشکیل شده و وظیفه اصلی آن مراقبت از فرهنگ و تمدن بشری در قالب آموزش، علم و فرهنگ بوده است. یونسکو در راستای عمل به تعهدات و وظایفش، ابزارهای مدرن جدیدی را خلق کرده که می‌توانند به یکی از آن‌ها تحت عنوان کنوانسیون‌های حقوقی اشاره کنند. این کنوانسیون‌های حقوقی آن زمانی ضمانت اجرایی دارند که توسط پارلمان آن کشوری که عضو می‌شود، مورد تایید قرار بگیرند و وقتی این تایید حقوقی توسط پارلمان انجام می‌شود، زمانی هست که مفاد آن کنوانسیون تبدیل به قانون در کشور پذیرنده خواهد بود.

یکی از این کنوانسیون‌هایی که مایلم به آن اشاره کنم، کنوانسیون 1972 تحت عنوان کنوانسیون جهانی است که در ذیل این کنوانسیون، کمیته‌ای تحت عنوان کمیته میراث جهانی متشکل از نمایندگان کشورهایی هست که این کنوانسیون را به امضاء رساندند ولی لزوما همه‌اش را نپذیرفتند و قانونی نشده، اما همین افراد با وجود این‌که این شاید هنوز قانونی نشده، این کمیته را تشکیل می‌دهند.

 

دکتر وطن‌دوست:

من در اینجا فقط به این نکته اشاره کنم که کنوانسیون وقتی در جایی مثل یونسکو نوشته می‌شود، به پارلمان آن کشور می‌شود و پارلمان آن کشور آن را تایید و تصویب می‌کند. در نتیجه دولت اجازه پیدا می‌کند که امضا کند. وقتی که دولت امضا می‌کند، دیگر رسمی می‌شود. یعنی دیگر قانونا آن کشور مربوطه موظف به اجرای آن پیمان هم است، برای این‌که به آن پیمان‌نامه پیوسته است.

 

 

ترجمه:

بد هم نیست یادآوری کنم اولین کمیته میراث جهانی بعد از شکل‌گیری این کمیته در مصر برگزار شد و حائز اهمیت است که اولین رئیس این کمیته هم یک مدیر کلی از ایران بوده است.

 

 

چون اسم ایشان آمد، من فکر می‌کنم خوب است یادی از آقای دکتر فیروز باقرزاده کنیم که هنوز هم در قید حیات هستند و خیلی هم سنشان بالاست و فکر می‌کنم حدود 90 سالشان است. ایشان رئیس مرکز باستان‌شناسی ایران بودند. از سال 1347 تا 1358. ایشان نقش خیلی عمده داشتند در این‌که آن پیمان‌نامه اصلا نوشته شود و تصویب شود و بعد هم دوبار رئیس کمیته میراث جهانی بودند؛ نشست اول و نشست دوم.

 

 

ترجمه:

یک موضوع دیگر هم باید عرض کنم. موضوع دیگر مرتبط با کمیته و کنوانسیون این است که 194 کشور در حال حاضر این کنوانسیون را به امضاء رساندند و همانطور که آقای دکتر توضیح دادند، نه لزوما پارلمان ولی عضوش هستند و می‌توانم به این موضوع اشاره کنم که تقریبا تمام کشورها عضو این کمیته هستند و بیش از هزار اثر در حال حاضر در این لیست که محصول این کمیته بوده و محصول این کنوانسیون بوده، ثبت شده‌اند. تلاش شده که آثار هم فرهنگی و هم طبیعی در این لیست آثار جهانی جای بگیرند. هر سایتی که معرفی می‌شود، قاعدتا باید دارای شرایط و ضوابط و مواردی باشد که مرتبط با کنوانسیون و مرتبط با تصمیمات کمیته، آن‌ها مورد بررسی قرار می‌گیرند و آن‌ها شرط بودن در این لیست هستند. حالا این تنوع آثار ثبت‌شده در لیست میراث فرهنگی هم به این گونه است که می‌توانند یک اثر مستقلی باشند که در یک جایی فارغ از محیط اطرافش ثبت شده باشد، می‌توانند مجموعا مثل یک بافتی باشند، می‌توانند یک مجموعه‌ای باشند که در یک سایت باستان‌شناسی کشف شده‌اند و یا می‌توانند فراتر بروند و به یک شهر محدود شوند.

اولین‌هایی که در لیست آثار جهانی ثبت شده‌اند، بیشتر بناهای تکی بودند و جدا از مجموعه‌ها بودند، اما رفته رفته فضاها و سایت‌های بزرگ‌تر و فراخ‌تری از منظر محدوده شامل شدند که می‌توانم به 200 مورد در این لیست اشاره کنم که در این فرایند به‌عنوان تنوع اضافه شدند. مثلا اصفهان و بناهای متعددی که در اصفهان به صورت جدا ثبت شده‌اند و در عین حال یزد که به‌عنوان یک شهر ثبت شده و این اولین شهر تاریخی است که از ایران که ثبت در لیست جهانی می‌شود.

رفته رفته این محدوده‌ها فراخ‌تر و بزرگ‌تر شدند و در قالب فضاهای شهری کم‌کم ثبت شدند و لازمه ثبت‌شدن در فضاهای شهری هم این است که آن دولت محلی یا آن دولتی که برای فضا حاکم هستند، رفته رفته وظیفه مراقبت از آن فضاهای ثبت‌شده را به‌عهده گرفتند. 40 سال سابقه که در این حوزه کاری دارم و اطمینانی که از خاص بودن شرایط ایران به‌عنوان یک مجموعه‌ای که باید در کل مورد توجه ویژه قرار بگیرد به‌عنوان ثبت در لیست میراث جهانی و همچنین توجه ویژه به یزد دارند در بحثشان که به‌عنوان یک نمونه بسیار بسیار شاخص، جدای از ایران به صورت کل در این لیست آثار جهانی شده‌اند.

این ابزارهایی که الان خلق کردیم، این ابزارهایی که این کمیته خلق کرده و رفتن این بناها در ثبت و بعد ایجاد سازوکارهایی که برای یک ثبت مورد نیاز است، همه و همه به یک نقطه می‌رسد و آن نیاز به وجود برنامه برای مدیریت آثار ثبت‌شده در لیست جهانی است. اهمیت بحث مشارکت دولتمردان همزمان با بحث شهروندان برای شناخت نیازهایی که حاصل از این ثبت به وجود می‌آید و یافتن راه‌حل برای مشکلاتی که منتج از این ابزارهای ایجادشده توسط یونسکو برای حفظ آثار موجود در لیست جهانی است.

موضوع دیگری که مایلم به آن اشاره کنم، بحث احیا است. در بحث احیای بافت تاریخی باید توجه داشته باشید که هر احیایی باید لزوما بر اساس دانش کامل باشد. از شناخت شرایط موجود تا احصای نیازها، محدودیت‌ها، چالش‌ها و اتخاذ استراتژی مناسب برای برخورد با چالش‌های پیش رو و همچنین برطرف‌کردن و مرتفع‌کردن نیازهایی که در این بافت تاریخی وجود دارد برای ادامه حیات ساکنان و شهروندان آن بافت. این دانش باید در طرح جامع احیا کاملا منعکس باشد و باید به صورت مرتب و منظم بازبینی شود بر اساس نیازهای که به وجود می‌آید و همواره راه‌حل‌های جدید برایش اندیشیده بشود.

 

-.......-

موضوعی که آقای دکتر یوکیلتو مطرح می‌کنند، شاید الزاما موضوع احیا نیست، یعنی در واقع بحث این است که وقتی یک اثری مثل شهر یزد در فهرست میراث جهانی ثبت می‌شود، دارای یک برنامه‌ای است به اسم برنامه مدیریتی. این برنامه مدیریتی که مورد تصویب یونسکو قرار گرفته، یک ترکیبی است از مسئولان و مردم، یعنی کسانی که تصمیم‌گیرنده هستند و مردم. باید مشارکتی باشد بین مسئولان و تصمیم‌گیرندگان و همراه با نیازهای مردم. این مجموعه می‌شود برنامه مدیریتی که این برنامه مدیریتی باید در طی زمانی اعمال شود؛ البته هر چند سال یک بار می‌شود این برنامه را به‌روز کرد. بر اساس نیازهایی که ئجود دارد، بر اساس تغییراتی که اتفاق می‌افتد، می‌تواند به‌روز شود. و این برنامه مدیریتی همان برنامه‌ای است که از طریق داخل و از طریق بیرون از کشور به آن نظارت می‌شود. اما یک نکته بسیار جالب این است که وقتی یک اثری در فهرست جهانی ثبت می‌شود، آن کشور مربوطه مسئول نگهداری است، مسئول حفاظت است، جامعه جهانی نسبت به آن حساس است، اما آن کشور مسئول است، خودش پیشنهاد کرده من می‌خواهم یک چنین اثری را ثبت کنم، جامعه جهانی پذیرفته و بعد حالا باید آن اثر را ثبت کنیم، حالا ان‌شاءالله فرصت شود روی این که چرا باید این اتفاق بیفتد.

 

 

ترجمه:

در نهایت نفع عمومی از این ثبت چیست به نظر شما؟ شاید باید اینطوری بحث را شروع کنم که اول از همه منفعت این ثبت یک منفعت کلی و فراگیر است که لزوم مشارکت همه برای حفظ یک اثر جهانی را می‌طلبد. بنابراین به حفظ شدن این بافت یا حفظ شدن این شهر تاریخی ثبت‌شده به‌عنوان خودش یک منفعت نگاه می‌کنم. ما در حقیقت دیروز به دنیا نیامدیم، ما رفته رفته در روند تاریخ، در همه زمینه‌ها، از اقتصاد و فرهنگ و تاریخ و در همه حوزه‌ها و اجتماع رشد کردیم و این رشد یک رشد همه‌جانبه بوده است. در مقابل این رشد همه‌جانبه بحث نیاز وجودی به یک استراتژی فراگیر و همه‌جانبه را هم برای حفظش مطرح می‌کنم. ما راجع به خلاقیت حرف می‌زنیم، راجع به ترکیب فرهنگ و یک اثر ثبت‌شده تاریخی صحبت می‌کنیم که این‌ها در ترکیب با همدیگر یک مجموعه پایداری را خلق می‌کنند که این مجموعه پایدار مرکب از فرهنگ و اثر تاریخی در مجموع می‌تواند اقتصاد را هم فرا بگیرد و یک شرایط اقتصادی متفاوت و خاصی را هم خلق کند.

 

-......-

من یک نکته اضافه کنم، چون آقای دکتر یوکیلتو دو تا اشاره دارند. یک اشاره خیلی مهم دارند به اقتصاد چرخه‌ای. یعنی این ثبت موجب بروز یک ارتباط چرخه‌ای می‌شود و اگر از ثبت بشود به درستی استفاده کرد، آن وقت این اقتصاد خودش تولید می‌کند و این تولید موجب توسعه می‌شود و اگر استفاده درست نکنیم، این چرخه لنگ می‌زند. در نتیجه خیلی مهم است در برنامه مدیریتی که در شهری که ثبت می‌شود در فهرست جهانی و یا یک اثری که ثبت می‌شود، این اقتصاد چرخه‌ای مدیریت شود.

 

 

ترجمه:

موضوعمان دقیقا همین تقابل است و موضوعمان همین چالشی است که شما بیان کردید. این روزها من در یزد شاهد همین مسئله هستم که هم دست‌اندرکاران دولتی و هم مردم از قضا یا برنامه‌ریزی‌شده دارند اتفاقا در همین مسیر حرکت می‌کنند و شاهد فعالیت‌های بازرگانی متعددی هستیم در همین بافت تاریخی که شکل و شمایل فرمشان هم اتفاقا در اغلب موارد مناسب است و در همین قالب این فضا شکل گرفته است. مشکلات اساسی که بالاخره منتج از حفظ بافت است. یکی از این مشکلات بحث ترافیک است، این‌که چه نوع فعالیت‌های بازرگانی برای فضایی متناسب با فضای موجود در بافت تاریخی باید برنامه‌ریزی شود و چه نوع فعالیت‌های بازرگانی اصلا نباید برنامه‌ریزی یا حمایت شود. باورم این است که آن استراتژی یکپارچه‌ای که عرض کردم در ابتدای بحثم، اتفاقا باید به همین موضوع اشاره کند و باید همین موضوعات و مسائل را در بر بگیرد. من خودم یک معمارم، یک معمار اتفاقا مدرن هم هستم، در فنلاند هم با موضوع ایجاد فضاهای شهری به صورت مستقیم درگیر هستم. اتفاقا ما آن‌جا هم برای توسعه و هم برای حفظ آن چیزی که داریم هم به همین ابزارهایی که این‌جا متوسل شدیم، به همین ابزارها داریم متوسل می‌شویم، ولی یک تفاوتی قائل باشید بین فضای مدرن و فضای تاریخی و فضای بافت که من در فضای مدرن آن چیزی را که نیاز داشته باشم، خلق می‌کنم، در حالی که در فضایی مثل بافت تاریخی، من آن چیزی را که داشته باشم را باید در چارچوب آن شرایط موجود ببینم و برنامه‌ریزی کنم. در مورد استفاده اقتصادی و بازرگانی از بافت تاریخی ثبت‌شده یزد را با شما در اشتراک می‌گذارم.

 

 

به نظر من این موضوع یک برنامه‌ریزی درازمدت است. در واقع من یک مقایسه‌ای را خیلی ساده همیشه در ذهنم در مورد میراث فرهنگی دارم و فکر می‌کنم ما در کشوری زندگی می‌کنیم که یک روزی اگر جهان خیلی حواسش جمع بود، کل ایران را باید ثبت می‌کرد، یعنی فلات ایران باید ثبت می‌شد. یعنی تا به این حد این کشور ذخیره تاریخی دارد. ما در سرزمینی زندگی می‌کنیم که دارای منابع مختلفی است. مهمترین آن شاید منبع نفت است که واقعا یک سرمایه بسیار بزرگ است، اما این منبع بعد از یک مدتی تمام خواهد شد. و ذخایر دیگر، ذخایر معدنی و غیره. این‌ها همه منابعی هستند که به هر حال زمان دارند. اما میراث فرهنگی ما منبعی است که هیچگاه تمام‌شدنی نیست. نه‌تنها تمام‌شدنی نیست، بلکه هرچه می‌گذرد، ارزش افزوده پیدا می‌کند. البته من خودم شخصا معترف به این قضیه هستم که حواسمان خیلی به میراث فرهنگی‌مان نبوده است. من یادم می‌آید که سال‌های 45 و 48 که می‌رفتم در اصفهان درس می‌دادم و بعدا در سال‌های 50، ما اصفهانی داشتیم که آن زمان وزیر فرهنگ فرانسه، آن وزیر فرهنگ معروف گفته بود که اگر من بخواهم سه شهر را در دنیا مثال بزنم به‌عنوان شهرهای عمده دنیا، اول اصفهان، بعد ونیز، بعد فلورانس. اصفهان سال 50-48. ما در طول این مدت چندساله گذشته در مورد اصفهان شاید بعضی جاها خیلی رفتار خوبی نداشتیم، در بعضی قسمت‌هایش داشتیم. بقیه شهرها هم همینطور. برگردم به این موضوع که همان منبعی که اشاره کردم. ما بالاخره این منابعمان، منابع طبیعی‌مان تمام‌شدنی است. یا در حوزه صنعت هم همینطور؛ ما اگر خیلی تلاش کنیم، فقط در صنایع هم می‌توانیم پیشرفت کنیم، اما رقبای خیلی سرسختی در دنیا داریم؛ در صنایع سنگین، در صنایع سبک. اما در یک چیز هیچ رقیبی در جهان نداریم و آن میراث فرهنگی است. هیچ کشوری میراث فرهنگی ایران را ندارد. میراث فرهنگی دارند، اما میراث فرهنگی ایران را ندارند. در این رابطه این میراث فرهنگی در واقع یک منبع و یک سرمایه است. یکی از اصطلاحاتی که در یونسکو اخیرا استفاده می‌کنند، می‌گویند که میراث فرهنگی یک سرمایه است. به‌جز این‌که آثار فرهنگی است و ارزش تاریخی دارد و ارزش فرهنگی دارد، اما یک منبع است، یک سرمایه مالی است که باید از این سرمایه درست بهره‌برداری کرد. سرمایه‌ای است که دائما ارزش افزوده پیدا می‌کند و می‌تواند در توسعه کشور و در چرخه توسعه کشور نقش داشته باشد. حالا چگونه می‌شود این اتفاق بیفتد؟ ساده‌انگارانه‌اش این است که این می‌شود مقصد، یعنی هر اثری در فهرست جهانی ثبت می‌شود، فوری می‌رود در نقشه دنیا و می‌شود یک مقصد برای گردشگر. الان هم برای یزد این اتفاق افتاده است؟ چند روز پیش آقای دکتر طالبیان می‌گفتند که در سازمان میراث فرهنگی آمار اخیری که گرفته شده، یزد آمده و شده شهر اول، اصفهان رفته دوم، شیراز سوم. این یکی از ثمرات قابل لمس اولیه ثبت یزد در فهرست جهانی است. حالا این سرمایه طبیعتا وقتی که وارد چرخه اقتصادی شهر شود، می‌تواند موجب توسعه شود. اما فقط این نیست. اگر ما در درازمدت بتوانیم یک برنامه‌ریزی فرهنگی، اقتصادی برای بهره‌برداری از این سرمایه انجام دهیم، روز به روز این سرمایه ارزش بیشتری پیدا می‌کند و به یک نقطه می‌رسیم که به نظر من خیلی دور نیست که آن وقت می‌گوییم یزد بیشترین تعداد گردشگر را در جهان دارد، بیشترین زیرساخت گردشگری در جهان را دارد. مثال می‌زنم؛ گفته می‌شود که شهر پاریس در فرانسه اگر اشتباه کنم، 80 میلیون توریست در سال دارد و بیشترین تعداد سرمایه‌ای که در موزه لوور به دست می‌آید در طول سال بخشی از بودجه کلی کشور فرانسه را می‌تواند تامین کند. این یک‌باره اتفاق نیفتاده، یعنی اگر شما تشریف ببرید موزه لوور، می‌بینید که مردم صف کشیده‌اند در اطراف موزه برای این‌که قدم به قدم بروند و بروند در داخل موزه. اما این یک‌باره نبوده، شما در دهه بعد از جنگ جهانی دوم وقتی موزه لوور می‌رفتید، تماشاگر نداشت، بیننده نداشت، آهسته آهسته با برنامه‌ریزی فرهنگی این‌ها رسیده‌اند به این‌جا. من به خاطر دارم زمان که دانشجو بودم خیلی قدیم در بیرون از ایران، با ماشین می‌آمدیم ایران از اروپا. از ترکیه رد می‌شدیم، به ما می‌گفتند از ترکیه که می‌خواهی بروی، در گردنه سیواس نگه نداری و اگر رسیدید، یک سیگار وینستون پرت کنید بیرون تا مشکلی پیدا نکنید. من آن روزها می‌دیدم که ترک‌ها دارند روی موضوع میراث فرهنگی‌شان قدم به قدم کار می‌کنند. با آموزش، با برنامه‌ریزی، با ایجاد زیرساخت، با آموزش در دانشگاه‌ها و... برای این‌که یک افق دوری دیده بودند بعد از 50 سال که برسند به این نقطه‌ای که الان هستند که الان گرفتار گردشگر هستند. انقدر گردشگر زیاد دارند که یعنی من چکار کنم که کمتر شود؟ میراث فرهنگی به‌عنوان یک منبع اثری نیست که ما فردا بخواهیم از سرمایه‌اش استفاده کنیم. ما باید امروز سرمایه‌گذاری کنیم، نسل بعدی برداشت کند. امروز کار کنیم برای این‌که فرزندان ما بتوانند از این سرمایه بهره‌برداری کنند.

-من اجازه می‌خواهم یک سوالی را که از بحث شما متوجه شدم از آقای دکتر یوکیلتو بپرسم که آیا واقعا زمان ثبت یزد در لیست میراث جهانی زمان مناسبی بود یا دیر بود یا زود بود و اصلا من این را از آقای دکتر بپرسم و بعد دوست دارم توضیح شما را هم به‌عنوان یک یزدی جدید بفهمم و حتی نظر آقای دکتر.

 

 

ترجمه:

پاسخ من کاملا بستگی به این دارد که چگونه به موضوع نگاه کنید. خیلی راحت می‌شود نابود کرد و آسیب زد و خراب کرد و البته خیلی سخت می‌شود یک اثر جهانی را، یک اثر قابل عرضه را حفظ کرد. می‌توانم مطمئنا بگویم متاسفانه بسیاری از شهرهای تاریخی ظرف 50 سال گذشته آسیب جدی دیده‌اند یا می‌توانیم بگوییم کاملا نابود شده‌اند؛ حتی در مورد ایران به اصفهان، به کرمان، به شیراز و شهرهایی که نام بردم اشاره کنم که این شهرها تقریبا می‌شود گفت به دلیل ثبت‌نبودن و تحت نظارت نبودن، آسیب جدی دیده‌اند تا به امروز. قطعا می‌توانم بگویم که به نظر من ثبت یزد در لیست میراث جهانی دقیقا سر موقع و سر وقت انجام شده است. ما هنوز یزد را داریم، واقعیت این است که یزد تقریبا دست‌نخورده است. به‌طور کامل می‌توانیم در قسمت بافت تاریخی، خط آسمان اصلی را ببینیم، هنوز برج‌ها قرار نیست دید ما را این‌جا آزار دهد، هنوز گنبدها و ساختارهای سنتی شهری همه‌شان پایدار هستند و ما همه را می‌بینیم و گستره شهر در دامنه کوه‌های اطراف یک گستره کاملا طبیعی است و من می‌توانم بگویم شهر یزد به گونه‌ای کاملا منطقی حفظ شده است.

واقعا به موقع بوده، شاید اگر یک کمی بیشتر تعلل می‌شد یا یک کمی بیشتر صبر می‌کردیم که این ثبت را انجام دهیم، آن چیزی را که امروز داریم می‌بینیم، شاید واقعا نمی‌دیدیم یا آن ارزش جمعی که الان داریم به آن می‌رسیم و در موردش صحبت می‌کنیم، در کشور وجود نداشت. این ثبت بسیار بسیار به موقع بوده است. از یک وجه مثبت دیگری اگر به موضوع نگاه کنیم، می‌توانیم به ظرفیت قابل توجه جهانی برای طرح یزد اشاره کنیم که از این ظرفیت جهانی برای آگاهی‌سازی استفاده شد، اراده لازم در بخش‌های حکمرانی هم حتی به وجود آمد که کمک کنند به این حفظ و به این احیا. اضافه‌شدن به این لیست میراث جهانی حتی در شکل دادن جمعیت ساکن و تفکر جمعیت ساکن هم نقش داشت و جهت داد و مهارت‌هایی را به جمعیت ساکن یزد آموخت که چگونه از زمان ثبت تا این زمان نسبت به حفظ بافت تاریخی کوشا باشند و موثر باشند.

در حقیقت پیوستن یزد به‌عنوان یک میراث جهانی به لیست یونسکو اتفاقا یک نقطه شروع تازه برای توسعه شهر تاریخی یزد است. من فقط تمام بحث‌هایی که می‌کنم، شاید اینطوری به نظر برسد که من دارم راجع به بافت تاریخی حرف می‌زنم، اما این اثرات مثبت مربوط به بافت تاریخی، به کُر یا مرکز این بافت تاریخی نمی‌شود، بلکه تمام شهر را در بر می‌گیرد، حتی در مراتبی شهرهای اطراف را هم در بر می‌گیرد و همه و همه می‌توانند در یک مجموعه‌ای منتفع شوند از مزایای اضافه‌شدن یزد به لیست میراث جهانی.

 

آقای دکتر وطن‌دوست از شما استدعا دارم شما هم از منظر خودتان که یک تازه یزدی هستید، این موضوع را به‌عنوان فردی که نقش کلیدی داشتید، به‌عنوان یکی از کسانی که با آقای مهندس سیدحسینی در این ثبت حضور داشتید و شاهد تلاش‌های ایشان بودید و ایشان هم قاعدتا بهترین استفاده را از انبوهی از روابط و ضوابطی که شما با آن آشنا بودید، کردند تا این اتفاق میمون و مبارک بیفتد، از این منظر حضرتعالی بگویید که شما چگونه می‌بینید؟ آیا به موقع بود، آیا دیر بود، آیا زود بود، آیا ما اصلا استعداد استفاده از این ثبت را داریم؟

قبل از این‌که من نظر خودم را نسبت به این موضوع بگویم، این نکته را عرض کنم که ثبت یک شروع است، نه یک پایان. یعنی ما نمی‌رویم دنبال این‌که ثبت کنیم و بگوییم حالا ثبت شد، برویم سراغ بعدی. متاسفانه تا به الان شاید خیلی جاها اینطوری عمل کردیم. حتی در فهرست ملی‌مان هم همینطور. یک اثری را ثبت کنیم و بعد یواش یواش یادمان رفته که باید چکار کنیم. در حالی که ثبت قدم اول است برای یک راه طولانی. نکته بعدی این‌که آیا ثبت یزد به موقع بود یا نه، طبیعتا به موقع بوده است. من حالا خودم فکر می‌کنم اگر زودتر هم انجام می‌شد، بد نبود، یعنی یک مقداری هم دیر کردیم. حالا من چون خودم سابقه 40 ساله در سازمان میراث فرهنگی دارم و در این دستگاه بودم و در دستگاه‌های جهانی هم بودم، این را می‌توانم این‌جا شهادت دهم. حالا آقای دکتر خادم‌زاده خیلی سال‌های قبل با این تهیه پرونده یزد شروع شد و به دلایلی مدام عقب افتاد. من تصورم این است که اگر ما در کل کشور زودتر و بیشتر و گسترده‌تر عمل می‌کردیم، الان در موقعیت بهتری بودیم. این را من خودم شهادت می‌دهم به‌عنوان یک کارشناس، نه به‌عنوان یک مسئول. ما بایستی شهرهای تاریخی‌مان را زودتر از این‌ها می‌رفتیم به سمت ثبتشان. حالا ثبت نه به این معنا که فقط ثبت کنیم برای این‌که امر حفاظت اتفاق بیفتد که آن حفاظت هم ممکن است یکسری مشکلاتی را ایجاد کند که روی آن مشکلات می‌شود صحبت کرد. اما این‌که ما یک جواهری را که داریم، حواسمان باشد که از دستمان نبرند. من تصورم اینطوری است، یعنی فکر می‌کنم یزد یک جواهر است. امروز یکی از این آقایانی که در کارگاه بین‌المللی ما شرکت کرده از فرانسه، او می‌گفت که به نظر ایشان که معمار است و 250 تا کشور را در دنیا گشته و غیره و غیره، او می‌گفت یزد مهمترین شهر دنیا از جهت معماری است. به نظر من اصلا بیراه نمی‌گوید. یک کمی هم باید بیشتر گفت. به نظر من یزد سرآمد شهرهای دنیا است از یک نقطه‌نظر ویژگی معماری خشتی. هیچ شهری مثل یزد در دنیا نیست. حالا اگر اینطوری نگاه کنیم به آن هم از نظر فنی و هم از نظر فرهنگی، آن وقت متوجه می‌شویم شاید یک مقدار  دیر به این جواهر رسیدیم. ولی دیر هم نیست، به قول آقای یوکیلتو همین الان هم خیلی خوب است و خوب شد که این کار را کردیم، چون اگر باز هم می‌گذشت، بدتر می‌شد، اما اگر قبل‌تر این کار را می‌کردیم، شاید بهتر بود. بنده برای این‌که خودم در این جریانات بودم در سال‌های گذشته مثال می‌زنم. من یادم می‌آ‌ید در دهه 50 وقتی که می‌رفتم محله جلفای اصفهان، احساس می‌کردم که از ونیز بهتر است. یا در مادیای اصفهان که می‌گشتم، احساس می‌کردم که ونیز در مقابل اصفهان چیزی نیست. همان حرفی که آن وزیر فرهنگ فرانسه زده بود. ولی الان مادی‌هایش خشک شده و محله جلفای اصفهان خیلی تغییر کرده است. ما اگر همان موقع‌ها یک مقدار حواسمان بود و می‌رفتیم دنبال همین ابزارهای حفاظتی و غیره و غیره، الان ما شاید اصفهان بهتری داشتیم. یزد هم شاید همینطور بود. به هر حال باید شکر خدا را بکنیم، حتی از نظر فردی خودم که بالاخره این اتفاق افتاد، به موقع افتاد، ای کاش زودتر می‌شد، اما به موقع افتاد. اما باید حواسمان به یک نکته‌ای جمع باشد که این یک آغاز است. الان باید برنامه‌ریزی درازمدت منظم راهبردی برای یزد تدوین شود که فکر می‌کنم وزارت مسکن دنبال این کار است، شنیدم دنبال این است یا استانداری و غیره، امیدوارم این اتفاق بیفتد. یزد باید دارای یک برنامه مدون درازمدت 50 ساله، 100 ساله باشد برای موضوع. این نکته را هم اضافه کنم، بعد میکروفون را بدهم به ریاست جلسه و آن این‌که ثبت فقط امر حفاظت نیست، مهمترین موضوعش معرفی است، یعنی معرفی است که کلید اصلی است. ما باید در مورد معرفی یزد و ارزش‌های یزد در سطح ملی، در سطح منطقه‌ای، در سطح قاره‌ای و در سطح جهان خیلی خیلی خیلی بیشتر از این حرف‌ها کار کنیم.

 

 

ما باورمان این است و این باور هم تایید شده قاعدتا با عضویت ایران در این لیست که معماری یزد یک معماری خیلی نو آورانه و قوی‌ ای است و خیلی خاص و غنی. ولی همه ما می‌دانیم یزد فقط معماری‌اش نیست، بلکه فرهنگش است، آداب مردمش است، باورهای مذهبی‌شان است و سبک زندگی‌ای است که ترکیبی از تمام این سنن و آداب رفتاری و دینی و مذهبی و اجتماعی و ارتباطات فردی است. سوال من از ایشان این بود که ما سعی می‌کنیم بر اساس این چیزهایی که آقای دکتر و بقیه دوستان لطف می‌کنند و می‌آورند در ویزیت‌هایشان، این بناها را سعی کنیم هم در احیا و هم در مرمتش و هم در حفاظت از آن بکوشیم. ولی راه‌حل پیشنهادی شما به‌طور خاص برای حفظ آن یکی میراث، آن یکی که بحث فرهنگی و بحث اجتماعی است، راه‌حل شما چیه که با این عبور و مروری که دارد صورت می‌گیرد، آن آسیب نبیند، آن هم مثل این بناها که مراقبشان هستیم، آن هم حفظ شود، آن هم سالم بماند.

 

ترجمه:

وضعیت این است که شخصیت بشر اتفاقا بر تنوع استوار است. هر جایی، هر مکانی، هر جامعه‌ای، هر جمعیتی، شخصیت خاص خودش را دارد، شاخص‌های رفتاری خودش را دارد، شاخص‌های مرتب با سبک زندگی و موارد مرتبط با محیطی که در آن دارد زیست می‌کند را دارد. حقیقتا نباید به دنبال یک توصیه از یک نهاد خارجی یا یک جامعه بین‌المللی مثلا به صورت مشخص باشید برای این‌که چگونه بشود کیفیت و کمیت آن چیزی که کیفیت زندگی روزمره ما را در یزد می‌سازد، حفظ کنیم. توصیه بین‌المللی واقعا نمی‌تواند راهساز باشد. از پخت و پز و زندگی روزمره گرفته تا شیوه‌های مرسوم برای انجام فرائض دینی، همه و همه این‌ها لازم است که حفظ شود، اما حقیقتا من نمی‌توانم راه‌حل خاصی به شما پیشنهاد کنم. شاید باید راه‌حل مناسب را خود شما از درون همین جامعه‌ای که دارید در آن زیست می‌کنید و با آن معاشرت می‌کنید، پیدا کنید. مثلا همین نشستی که همین الان داریم یا نشست‌هایی که خود شما در مورد مسائل مختلف اجتماعی بحث و بررسی می‌کنیم، این‌ها شاید بهترین خاستگاه یافتن راه‌حل باشد برای این‌که چگونه ما آن بخش دوم میراث را حفظ کنیم. نشست‌هایی که شرکت‌کنندگان در آن بازیگران اصلی جامعه فعلی و کنونی یزد هستند، هم آنهایی که در بخش‌های دولتی و حکمرانی هستند و هم آنهایی که شهروند هستند. لذا این اتفاق بیفتد در درون جمعیت. در همین زمان واجب است که ما اطلاعات و دانشمان را هم همزمان افزایش دهیم. یعنی در عین حالی که به راه‌حل خودمان می‌رسیم، ولی همزمان این دانش خودمان را که برگرفته از شناخت ما از این جامعه است و از این مدل حیات است، باید گسترش دهیم. اما یک باید و یک پرهیز را هم خیلی برجسته می‌دانم. آن پرهیز این است که از هر نوع توسعه‌ای که به وجود این ارزش، به وجود این میراث لطمه بزند، بپرهیزید. یعنی هر نوع توسعه‌ای که فکر می‌کنید ممکن است به این ساختار آسیب بزند، می‌شود به راحتی گفت که این توسعه را انجام ندهید، اما این‌که دیگر باید چه کاری را انجام دهیم، خود مجموعه شهروندان باید به نتیجه برسند.

آن نکته اصلی که باید واقعا مورد توجه قرار بگیرد و برجسته شود، یافتن شخصیت واقعی و چارچوب‌های شخصیتی واقعی جمعیت ساکن شهروندان شهر تاریخی یزد است. باید واقعا این کشف شود که این شخصیت واقعی و اصیل چه معیارهایی دارد، چه خطوط و چه مختصاتی دارد و این کشف فقط و فقط در فرایند مناظره بین گروه‌های مختلفی که ممکن است این‌ها حتی اعتقادات فکری و شناخت متفاوتی هم از همین جمعیت داشته باشند باید رخ دهد تا همه در این کشف شخصیت واقعی یزد مشارکت داشته باشند. آن زمان است که می‌شود به یک شخصیت واحد رسید و باید برای حفظ آن شخصیت واحد از داخل همین جمعیت راه‌حل پیدا کرد.

 

 

آقای دکتر من همین سوال را از حضرتعالی می‌پرسم. معماری بی‌نظیر است، فرهنگ بی‌نظیر، شاید بتوانیم با آموزه‌های فعلی یونسکو شما و دوستان ما سازه‌ها و فضا و معماری را حفظ کنیم، ولی راه‌حل شما برای آن روح داستان که فرهنگ است و آداب است، چیست؟

من اول این نکته را عرض کنم که یزد به‌عنوان یک شهر زنده ثبت شده، نه به‌عنوان کالبد،‌ یعنی یزد ثبت نشده به خاطر این‌که معماری خوبی دارد، آن یک نکته است. اما یزد ثبت شده به‌عنوان شهری که همچنان در آن زندگی جاری است و آن زندگی یک مجموعه‌ای است از رسوم و عادات و عقاید و... نگهداری یزد به صرف کالبدش تقریبا می‌شود گفت خیلی معنا ندارد، ارزش هم ندارد. تبدیل می‌شود به یک عروسک زیبایی که آدم بخواهد آن را نگه دارد. خیلی منطق ندارد؛ موقعی منطق پیدا خواهد کرد که این جریان زندگی و سنت‌ها و آیین‌ها و عقاید و ارتباط مردم و غیره حفظ شود. حالا چه باید کرد؟ البته کار خیلی سختی است، کار متخصصان دیگر است، اما من فقط می‌توانم این نکته را اضافه کنم که ما در حوزه میراث فرهنگی از دو بخش صحبت می‌کنیم. یکی میراث ملموس و میراث غیرملموس. میراث ملموس آن را می‌داریم که همین کالبد است. میراث غیرملموس همان رفتار و غیره را می‌گذاریم که می‌دانیم در این مورد هم برنامه‌های متعددی وجود دارد برای این‌که این حضور روح انسان جاری همچنان باشد در این کالبد. یک سندی در دنیا وجود دارد که در سال 2008 این تصویب شده که به آن می‌گویند روح مکان. و در آن‌جا این صحبت را می‌کند که شما برای این‌که یک مجموعه تاریخی را، یک شهر را نگه دارید، اول باید روحش را نگه دارید، بعد کالبدش را. من می‌خواهم این را عرض کنم که آن روح من فکر می‌کنم از آن کالبد اهمیت بیشتری دارد. حالا چه باید کرد؟ این برنامه‌ریزی می‌خواهد در همان چارچوبی که عرض کردم؛ آن برنامه درازمدت برنامه معرفی، این داستان را هم باید در آن دید.

 

 

من به مدت 15 دقیقه زمان را باز می‌گذارم برای سوالات که بفرمایید سوالاتی را که اگر در ذهن مبارکتان هست و من باید بپرسم، سوال بفرمایید.

 

به هر حال خیلی مثبت بود، ولی یکی از مسائلی که ما الان با آن مواجه هستیم، قضیه آب است. زمزمه‌ای که حالا در بین مردم است، کارشناسان است، به هر حال خیلی هم بیراه نیست. می‌گویند که یک مدت دیگر ممکن است دیگر آب نباشد، بعد ما داخل همین یزد هم شاید امکان زندگی نداشته باشیم. این چشم‌اندازی که شما مطرح کردید، آیا در زمینه علمی روی این قضیه‌ای که حالا خیلی مدیریت ما می‌تواند روی آن تاثیری نداشته باشد، آب و هوایی باشد، آیا برنامه و راهکاری است؟ و سوال دوم این‌که در به ثبت رسیدن این اثر، این شهر، یک نفر بوده، پنج نفر بوده یا یک موج بوده است؟ دو تا وطن‌پرست بودند، یزدی خالص بودند و عرق ملی‌شان گل کرد و این کار را کردند، نفود داشتند یا نه، یک موجی بوده؛ می‌خواهم ببینم این زحمتی که این وسط کشیده شده، فردی بوده یا جمعی؟

موضوع آب که اصلا تخصص من نیست و نمی‌توانم در مورد آب صحبتی بکنم. حتما کارشناسان مربوطه این مشکل آب را می‌توانند مطرح کنند. من در مورد آب فقط فهم خودم را از این موضوع می‌توانم بگویم. فهم من از آب در کشور این است که ما هزارها سال است که در فلاتی زندگی می‌کنیم که آب نداشته است. از هزار هشتم قبل از میلاد تا به امروز، همه مردمان ایران می‌دانستند که در فضایی زندگی می‌کنند که آب نیست، آب نادر است، اما با آن زندگی کردند و آب را توانستند مدیریت کنند و هیچ وقت هم بدون آب نماندند. تصور من در مورد آب فهم شخصی خودم است. ما در مورد آب باید برویم به سمت مدیریت آب. یک موقعی مردم مدیریت آب را می‌کردند و هیچ وقت هم آب کم نمی‌آمد، الان ما مشکل پیدا کردیم. ذخایر یک امر است، اما این مدیریت آب یک امر دیگر است. اما برگردم به موضوع دوم شما که فرمودید. محققا موضوع ثبت یک کار جمعی است، محققان جمعی بوده، یعنی من حالا چون خودم در سازمان میراث فرهنگی کار می‌کنم، یادم است شاید 25 سال پیش، 30 سال پیش بعد از دو دهه‌ای که وقفه افتاد در موضوع ثبت و من خیلی متاسفم برای آن دو دهه‌ای که وقفه افتاد، بعد این بحث در سازمان ایجاد شد که حالا دوباره فعال شود، کشور در حوزه میراث فرهنگی اول می‌بایستی یک فهرست موقت تهیه می‌شد، یعنی روال این است که اول یک فهرست موقت تهیه شود، فهرست موقت فرستاده شود به یونسکو، آن‌ها تایید کنند و بعد دانه به دانه ببرند برای ثبت. شهر یزد جزو اولین‌ها بود که در فهرست موقت قرار گرفت که پرونده برایش تهیه شود. اما برای تهیه پرونده مدام وقفه افتاد. کار تهیه پرونده کار بسیار دشواری است، زمان می‌برد و خیلی کار سختی است. یکی، دو تا اسم هم آوردم. و سال‌های پیش قرار بود این پرونده بسته شود، اما مدام عقب افتاد. پس حتما یک کار جمعی است، یعنی کار دو نفر یزدی حتما نبوده است. من یزدی نیستم، ولی افتخار می‌کنم که یزدی باشم و افتخار می‌کنم که یک کمک کوچکی کردم در این حوزه، ولی افراد بسیاری بودند که این کار را کردند. حالا این‌جا نمی‌خواهیم اسم ببریم. خود آقای دکتر طالبیان نقش عمده‌ای داشتند در این کار، آقای مهندس فرهمند و تیمشان که 30-20 نفر این‌جا شبانه‌روز کار کردند، 30-20 نفر شبانه‌روز در تهران کار کردند، عده بسیار زیادی در سازمان کار کردند، عده بسیار زیادی در بیرون از ایران کار کردند روی این قضیه و فضاسازی‌های لازم انجام شد و یکی، دو نفر هم روزهای آخر در کراکوف شاید کار انتهایی را انجام دادند.

 

 

آقای دکتر هم می‌خواستند در مورد بحث آب یک نکته‌ای را خدمت شما بگویند.

ترجمه:

واقعیت این است که سازه‌هایی که ما طراحی کردیم و سازه‌هایی که طراحی می‌کنیم و در مجموع سازه‌های معماری که پدیدار می‌شوند در محیط شهری، لزوما باید منطبق بر شرایط زیستی شهر باشند. مادامی که این انطباق وجود داشته باشد و مدیریت در مورد منابع که در روح این سازه‌ها شکل می‌گیرد وجود داشته باشد، می‌توانیم بگوییم که حتی با وجود محدودیت در برخی از منابع این دوام و این پایداری می‌تواند گارانتی شود، ولی در صورتی که نه ما در سازه‌ها، در ساختمان و سایر فرایندها این انطباق با شرایط زیستی را رعایت نکنیم، مسلما منتج از آن ممکن است متوجه مشکلات خاصی هم مثل آن نکته‌ای که شما گفتید بشویم در آینده.

 

 

- سلام عرض می‌کنم. خیر مقدم می‌گویم خدمت آقای دکتر. این سوالی که من دارم، ‌این است که آقای دکتر فرمودند نظریه در مورد اقتصاد چرخه‌ای. یک مقدار بیشتر بازش کنید. و نکته دوم آن سازمان زیرمجموعه یونسکو که آقای دکتر چند سالی معاونش بودند و در ارتباط بودید، این را یک مقدار بیشتر معرفی کنید.

اقتصاد چرخه‌ای را من که اقتصاددان نیستم، ولی فهم من از اقتصاد چرخه‌ای به معنای این است که بشود از یک منبعی، یک سرمایه‌ای بهره‌برداری کرد و این بهره‌برداری برگردد دوباره به سمت همان سرمایه و این دائما این چرخش اقتصادی اتفاق بیفتد برای این‌که بتواند توسعه رخ دهد. این چیزی است که تحت عنوان اقتصاد چرخه‌ای است. اما در مورد پرسش دوم شما در مورد آقای دکتر، من عرض بکنم و بعد باید خودشان بیشتر توضیح دهند. یونسکو یک دستگاه خیلی بزرگی است در فرانسه که در همه کشورها هم یک کمیسیون ملی دارد، در ایران هم دارد. ما کمیسیون ملی یونسکو در ایران داریم که در تهران است و زیر نظر وزارت علوم فعالیت می‌کند. البته به غیر از کمیسیون ملی یونسکو، ‌دفاتر دیگر یونسکو هم است. در درون یونسکو یک مرکزی وجود دارد به اسم مرکز میراث جهانی که این مرکز میراث جهانی وظیفه‌اش همین دنبال کردن موضوع ثبت است، در داخل مرکز میراث جهانی یک کمیته میراث جهانی است که آن کمیته میراث جهانی متشکل است از نماینده کشورها که آن‌ها از نظر حقوقی می‌توانند در مورد ثبت نظر بدهند. آقای دکتر یوکیلتو سال‌های سال معاون ایپروم بودند. ایپروم در رم است و یک مرکزی است به اسم مرکز بین‌المللی مطالعه و حفاظت گنجینه‌های فرهنگی که در رم مستقر است، وابسته به یونسکو است. در بعد از جنگ جهانی دوم ایجاد شد، بعد از یونسکو ایجاد شد. ایشان سال‌های سال در آن‌جا به‌عنوان معاون مدیر کل فعالیت کردند در حوزه معماری. الان چند سال است بازنشسته شده‌اند، البته از زمان بازنشستگی‌شان بیشتر فعال هستند تا زمانی که کار می‌کردند به‌عنوان یک کارشناس رتبه یک دنیا در دنیا کار کارشناسی می‌کنند.

 

 

- عرض سلام دارم. سوال نمی‌شود گفت، یک تقاضا داشتم به‌عنوان یک شهروند، این‌که بر اساس نظرات و صحبت‌های استاد فرمودند که ثبت جهانی، یک نقطه شروع است و اگر ما به این نکته توجه داشته باشیم و ایشان فرمودند نه‌تنها ما این بافت تاریخی را داریم، بلکه باید این بافت گسترش پیدا کند. چون دیدم این‌جا اعضای شورای شهر و بزرگان شهر تشریف دارند، به‌عنوان یک شهروند این تقاضا را داشتم که یک سیاست‌گذاری شود که ساختمان‌های جدیدی هم که ساخته می‌شوند، آن‌ها را بیاوریم در قالب سنتی، چون همانطور که همگی می‌دانید، همین مصالح ساختمانی کاهگل، یکی از مهمترین عواملی بوده که باعث می‌شده در مصرف انرژی صرفه‌جویی شود؛ ساختمان‌ها در تابستان خنک بمانند و در زمستان گرم بمانند و خود همین امر خیلی موثر است در کاهش مصرف انرژی و کاهش مصرف آب. ممنونم.

 

 

- به نام خدا. ضمن خوش‌آمدگویی خدمت جناب آقای دکتر یوکیلتو و جناب آقای دکتر وطن‌دوست. سوال من پیرامون ثبت بادگیرهای یزد است که در حدود فکر می‌کنم 8 تا10سالی است که پرونده‌اش تنظیم شده و نتیجه‌ای نداده است. با توجه این‌که یزد دارای بلندترین، بزرگ‌ترین و پرتعدادترین بادگیرها در دنیا است، می‌خواهم ببینم جریان از چه قرار است و چرا این به نتیجه نرسیده است؟

 

ترجمه:

این بادگیرها پروپوزالش رفته و ثبت شده، در انتظار تصمیم‌گیری است یا اصلا پروپوزالی فرستاده نشده است؟

عمارات یک تعداد بادگیر دارد که ایرانی‌هایی که فکر می‌کنم نزدیک 300-200 سال پیش مهاجرت کرده بودند به یک منطقه‌ای از دوبی و آن‌ها را ساختند، به خاطر یکسری مانورهایی که انجام داده و شاید می‌شود گفت یک قدرت مالی خوبی دارد، یک مانوری داشته است. مطرح شده که مشترکا بین دو کشور ثبت شود، در حالی که این اصلا منطقی به نظر نمی‌آید. ما قدیمی‌ترین بادگیری که در یزد داریم، مربوط به آب‌انبار وزیر است برای هشتم هجری، حالا شما برآورد کنید و ببینید قدمتش به کدام می‌رسد. در قدمت بادگیرها امارات هم اوایل قاجار هستش.

 

ترجمه:

این بخشی از کل سازه است و این بادگیر به‌عنوان یک اِلمان در این معماری استفاده شده و اجازه دهید که ما بادگیر را از سازه جدا نکنیم و سازه را در این بافت همراه با بادگیر ببینیم. لذا در مورد بادگیر یا یک بخش اِلمان جدایی از سازه به صورت خاص صحبت نکنیم، ما در مورد کل سازه صحبت می‌کنیم که بادگیر هم بخشی از آن است. من می‌فهمم که واقعا این بادگیر بخشی از فرهنگ سازه در ایران است و از خلیج فارس هم رفته آن‌طرف‌تر و توسط مهاجران برده شده و ساخته شده، ولی اجازه دهید به شما بگویم اگر این‌جا بادگیر است، آن‌جا بیشتر نقش چشم‌انداز دارد یا ایجاد یک جذابیت در بنا را دارد و به آن شکل حالت کاربردی ندارد. این‌جا آن نقطه تمایز بین بادگیری است که شما دارید و بادگیری که جای دیگر است. به شرطی که شما این را فعال نگه دارید. من شاهد این هستم که بادگیر در همه شهرهای اطراف و این منطقه کلا وجود دارد، ولی آیا همه‌اش فعال است، آیا این هم تبدیل شده به همان چشم انداز یا این همان بادگیر است؟ بادگیر بخشی از فرهنگ ایران است.

 

 

من یک نکته کوتاه اضافه کنم و آن هم این‌که یک مسابقه‌ای در منطقه راه افتاده متاسفانه که در این مسابقه همه در تلاش هستند پیروز شوند؛ در حوزه میراث ناملموس و میراث ملموس. بسیاری از آثاری که در کشورهای منطقه است، همه دنبال این هستند که به اسم خودشان کنند. دو تا نکته را باید توجه کنیم. اول این‌که همه این‌ها جزو فرهنگ جهان ایرانی است در کل منطقه، جهانی است که ما اسمش را بگذاریم جهان ایرانی. یک زمانی این‌ها یکسان بوده و حالا از هم جدا شده‌اند. هم در حوزه ملموس و هم در حوزه ناملموس. من تا آنجایی که ذهنم یاری می‌کند، فکر نمی‌کنم در فهرست موقت ما بادگیر اصلا وجود داشته باشد برای ثبت، پرونده‌ای به‌عنوان بادگیر؛ اما ممکن است بادگیر ساختن در حوزه میراث ناملموس باشد، یعنی فناوری این کار. هیچ شکی نیست. حالا هر چقدر هم در منطقه تلاش شود. یک جایزه‌ای هم گذاشته‌اند در یکی از کشورهای منطقه، جایزه بادگیر، یک جایزه‌ای ساخته‌اند از جنس طلامانند که جایزه می‌دهند به‌عنوان معماری، اما این تلاش‌ها فکر نمی‌کنم تلاش موثری باشد برای این‌که همه محققان و همه اندیشمندان و همه دانشمندان و همه معماران جهان می‌دانند که منشأ بادگیر ایران است و منشأ آن هم یزد است و دیگر نمی‌شود این را کتمان کرد. اما خوب است که ما این پرونده ناملموس معماری ایران، معماری سنتی ایران را بالاخره تهیه کنیم در حوزه ناملموس و به صورت جزء به جزء یا به صورت کلی این را در فهرست ناملموس جهان ثبت کنیم. این کار خیلی خوبی است.

 

 

- عرض سلام و خسته نباشید دارم خدمت حضرات. من به‌عنوان یک دانشجوی معماری و کلا دانشجویان معماری و رشته‌های مربوط به حوزه ثبت جهانی؛ می‌خواستم بدانم ما چه نقشی می‌توانیم داشته باشیم در مورد معرفی شهر جهانی یزد به بقیه دنیا؟ اما به‌عنوان جامعه آکادمیک ایران مطمئنیم که نقش خیلی پررنگی داشته باشیم. یونسکو به‌عنوان یک سازمانی که مسئولیت این کار را برعهده دارد، آیا می‌تواند به ما کمک کند، آیا می‌تواند بستری را برای ما فراهم کند که ارتباط داشته باشد به جامعه آکادمیک بقیه کشورهای جهان برای معرفی شهر جهانی یزد و ممنون می‌شوم که من را در این مورد راهنمایی کنید.

 

خیلی می‌توانید نقش اساسی داشته باشید، خیلی نقش بزرگ می‌توانید داشته باشید در این حوزه و اگر نقش شما نباشد، آن اتفاقی که باید برای کشور بیفتد، نمی‌افتد. در طول یکی، دو سال گذشته می‌دانم که در شهر شما، در استانداری و در شهرداری و در دانشگاه و جاهای دیگر دنبال این هستند که این بستر را فراهم کنند. خوشبختانه یزد در طول یکی، دو سال گذشته عضو دو تا موسسه بزرگ جهانی شده؛ یکی سازمان شهرهای میراث جهانی دنیا و یکی هم اتحادیه شهرهای تاریخی دنیا که این‌ها البته یک قدم‌های اولیه است و باید بیشتر از این فعال شود. من فکر می‌کنم این ارتباط بین دانشگاه با دستگاه‌های اجرایی؛ دانشگاه به معنی تولید علم، دستگاه اجرایی به معنی استفاده از آن تولید علم باید اتفاق بیفتد. در حوزه معماری و موضوعیت، به نظر من دانشجویان معماری و دانشگاه‌های یزد و دانشکده معماری نقش کلیدی‌ای دارد برای معرفی. معرفی، بزرگ‌ترین وجه یا مهمترین وجه حفاظت است و این دست شماست و از طریق علم و از طریق کتاب نوشتن، از طریق گفتگوکردن، از طریق ارتباطات جهانی و ارتباطات داخلی و غیره.

 

ممنونم از همه دوستان. در پایان یک خواهشی دارم. آخرین جلسه شب یزد امسال برنامه‌ریزی شده برای 29 اسفند. من ممنون می‌شوم اگر دوستان در آن نظرسنجی‌ای که صورت خواهد گرفت، به یک اجماعی برسند که آیا این در همان 29 اسفند باشد یا تاریخش تغییر کند.

 

 

- بسم الله الرحمن الرحیم. من سوالی ندارم، فقط جا دارد این‌جا تشکر ویژه کنم از آقای دکتر وطن‌دوست که من افتخاری شاگردی ایشان را داشتم و هیچ وقت از خاطر ما نمی‌روند. این لحظه‌ای که در مجمع لهستان توانستند یک فرصت یک‌روزه را بگیرند و کشورهای عربی که باعث شده بود که این ثبت یزد جهانی به تاخیر بیفتد. به عقیده من یزد جهانی با جناب آقای دکتر وطن‌دوست پیوند خورده و من به‌عنوان شاگرد کوچک ایشان که افتخار دانشجویی دکتر وطن‌دوست را داشتم، یک تشکر ویژه‌ای دارم که اگر چند سال پیش آمدند یزد و به خاطر جریانات سیاسی و نبودن مسئول یک کم‌لطفی شد، ان‌شاءالله که جبران شده باشد و آن خاطره ناچیزی که در ذهنشان است، از خاطرشان رفته باشد. ممنونم.

 

من هم به نوبه خودم از حضرتعالی تشکر می‌کنم. شب شما به خیر.

 

امتیاز شما به این خبر:
منبع خبر:‌ تعداد مطالعه:

عناوین مرتبط با این خبر

- فیلم: نشست بیستم شب یزد|سلامت روان در جامعه درحال تحول یزد| امیرحسین جلالی|آذر1398

- فیلم: نشست نوزدهم شب یزد|شهر؛ فرهنگ و ارتباطات| یونس شکرخواه |آبان1398

- فیلم: نشست شانزدهم شب یزد|ثبت جهانی یزد| دکترطالبیان |تیرماه 1398

- فیلم: نشست پانزدهم شب یزد|برنامه ریزی آمایشی سرزمین| دکترزیاری |خرداد1398

- فیلم: نشست چهاردهم شب یزد|تمدن کاریزی| دکترپاپلی |فروردین 1398

- فیلم: نشست سیزدهم شب یزد|پمپ خشکسالی| دکترلباف خانیکی |اسفند1397

- فیلم: نشست یازدهم شب یزد|دگرگونی اجتماعی| دکترعلی ربیعی |دیماه1397

- فیلم: نشست دهم شب یزد| مردم یزد به روایت تاریخ|استاد حسن انوشه|آذرماه1397

- فیلم: نشست نهم شب یزد|تاملات فلسفی از راههای کمترشناخته شده|محمدجوادفریدزاده|آبانماه97

- فیلم: نشست هشتم شب یزد|تذکرِیزدی بودن|مهندس سید محمد بهشتی|مهرماه1397